Газовый конфликт 330 / 16335

Дмитрий Овсянников

Uzunova писал(а):
Здесь чёткие ответы на все поставленные в теме вопросы.
внешняя ссылка
я сам не вру. вообще. и не выношу, когда врут мне.

Ну вот уже враньё. Хоть один человек имеется на земле, который никогда не врет?
Или святой или (другая крайность): врет настолько часто, что вранья просто не замечает.
Сказал бы "почти никогда не вру" - поверил бы, а так ...

Uzunova писал(а):
Здесь чёткие ответы на все поставленные в теме вопросы.
про газы
ну так вот. если бы газпром был рыночной компанией, он бы снизил цену на свою продукцию, и продавал бы газ в украину ниже нынешней цены -- ведь при сегодняшней стоимости нефти уже весной цена на газ для европейских стран (они жёстко привязаны к ценам на нефть) не превысит $200! однако миллер (формальный глава газпрома) заявил, что раз украина не согласилась на 250, то будет получать по 418, как все! откуда взялась цифра 418? никто не знает. думаю, даже сам миллер. то, что это объективная цена газа для европы -- враньё. рост цен в нынешних условиях -- чистая блажь руководства газпрома, и ни малейшего отношения к рынку не имеет. изначально речь вообще шла о том, чтобы сохранить прошлогоднюю стоимость, и несколько месяцев назад отдельные представители минтопэнерго с этим соглашались. но им объяснили, что они не правы. понятное дело.

Странное понимание у товариСЧа рыночных отношений. На рынке есть покупатель и продавец. Один хочет продать дороже, другой - хочет купить дешевле. Всё!
И цена - это компромисс между хотелками одного и другого. Себестоимость - это ерунда: не более чем аргумент в споре: почему продавец не может продавать дешевле некой цены. Можно продавать ниже себестоимости? Можно: пример - та же нефть, которую нефтяные компании сейчас гонят дешевле себестоимости. Конечно, если бы снять с нефтянников часть налогов, цена оказалась бы выше себестоимости, но налоги - не сняты, а обязательства перед партнерами - нужно выполнять.
Может цена быть раза в три выше себестоимости? Элементарно! (Когда потребителю негде взять товар, кроме как у конкретного поставщика).
(Почем в Африке снег? И какая разница, что на Чукотке этот снег валяется никому ненужный).

Uzunova писал(а):
Здесь чёткие ответы на все поставленные в теме вопросы.
про газы
идём дальше. итак, газпромовцы утверждают, что от такого щедрого и выгодного предложения, как повышение стоимости газа всего на 30%, когда цены на нефть падают в 4 раза, украина отказалась, показав себя несерьёзным партнёром... это враньё! украинская сторона согласилась на эту цену, но выдвинула ответное условие. и вот это условие -- крайне интересная штука. дело в том, что когда газпром рассказывает о своей несусветной благотворительности в пользу украины, он как бы "забывает" тот факт, что денежно-газовые отношения россии и украины поставками газа не исчерпываются. есть ведь ещё и транзит газа через территорию украины... тот самый, из которого, якобы, всё время воруют. но об этом ниже. так вот, транзит этот, разумеется, не бесплатный. все государства, через территорию которых проложен газопровод, получают за это дело определённую плату. словакия и чехия, к примеру -- $4 за тысячу кубометров на 100 км, германия -- $4-6... украина тоже получает. целых $1,7! ничего так соотношение, да? разница в стоимости газа для украины и европы после этого как-то меркнет.

Только не одним договором эти договорённости закреплены. А двумя разными, с разными сроками окончания. И то, что договор на транзит газа заканчивается на два года позже - это не значит, что при заключении нового договора на поставку должен заключаться новый договор на транзит.

Uzunova писал(а):
Здесь чёткие ответы на все поставленные в теме вопросы.
про газы
украинская сторона, собственно, и предложила, раз уже газпрому вздумалось поднять тарифы, провести ровно аналогичное действие с ценой транзита того же самого газа. т.е. поднять её на треть. "$250, говорите? окей, только транзит тогда будет $2,2 стоить". на что газпром (!) ответил гордым отказом.

И правильно сделал, коль скоро два договора: на поставку и транзит разнесены по времени окончания.

Uzunova писал(а):
Здесь чёткие ответы на все поставленные в теме вопросы.
внешняя ссылка
теперь про совсем весёлое. о рыночном газпроме. как вы думаете, почему когда речь заходит о поставках газа, разговор только о газпроме. что, только газпром газ добывает? нет, конечно. газ добывают практически все нефтедобывающие компании. а продаёт только газпром. почему? всё просто и поучительно. дело в трубе. весь газ поставляется на запад по трубам. а трубой заведует только одна компания -- трансгаз. которая... да, да, принадлежит газпрому. а что же делают остальные компании? продают добытый газ газпрому. по цене, которую назначит газпром. ибо выбора у них нет. вот такой вот рынок.
возникает логичный вопрос -- куда смотрит антимонопольная служба? вот вы себя и выдали, штирлиц. сразу видно, что вы не из россии. потому что в россии каждый ребёнок знает, почему амс не трогает и не может трогать газпром.

Куда смотрит? А никуда. Потому как Газпром назвали "естественной монополией". И газ - это национальное достояние, а не собственость какой-то отдельной нефтедобывающей компании: такие "правила игры" в России установили, что добывать - могут разные компании, а продавать за рубеж - только Газпром. "Секрет Полишинеля": странный автор, который не знает такой элементарщины, как и то, что Газпром - большей частью государственная компания.

Uzunova писал(а):
Здесь чёткие ответы на все поставленные в теме вопросы.
внешняя ссылка
кстати, как вы думаете, почему в 2008-м году украина платила за газ $179,5, а беларусь за тот же газ от той же компании -- 127,9?... впрочем, оставим беларусь, там особые отношения. возьмём армению. в прошлом году армения платила за российский газ $110. с весны этого года будет платить $154. а с украины те же люди требуют $250. почему?

Хотя бы потому, что не кусают руку дающего.

Uzunova писал(а):
Здесь чёткие ответы на все поставленные в теме вопросы.
внешняя ссылка
а самое интересное знаете в чём? в итогах. ибо газпром уже проиграл. проиграл и юридически, и морально. материально, правда, не проиграл. ибо у него вентиль. но в итоге всё равно проиграет. потому что европейцы, смотря на всё это лиходейство который год, не сидят сложа руки. работы по проекту "набукко", подразумевающем создание южного канала поставок газа в европу, без участия россии, форсированы. норвегия уже объявила об увеличении объёмов поставок газа в европу. ищутся возможности поставлять газ из африки. электростанции спешно переходят на уголь. а энергопотребители -- на альтернативные источники энергии. в общем, делает всё, чтобы не зависеть от российских поставщиков. в россии очень обижаются, когда в европе отказываются иметь с ней дело. однако почему-то как только появляется возможность, россияне показывают свою нецивилизованность максимально убедительно. что же потом удивляться? газпром ведёт себя, как неандерталец, дорвавшийся до рубильника с электричеством на целый дом. и вот вроде рубильник у него, и жильцы неандертальца стараются не злить лишний раз. но уважать вряд ли начнут.

Да ну?
Иски европейских стран уже к Украине, а не к Газпрому: как думаете, почему?
Вентиль - в Газпроме, но газотранспортная система в Украине. Как отследить, куда Украина газ направляет? Направила вместо Европы в свои хранилища - можно обвинять Россию в недопоставках газа.(Что периодически и делается)

Есть и ещё один момент: о сроках оплаты. Почему Газпром весь год снабжает газом Украину, а деньги получает только "под ёлочку", в последние дни действия договора, под угрозой отключения? Ведь этот факт не оспаривается. И почему для получения денег от потребителя, поставщику приходится класть руку на рубильник?

И вообще сумма долга наталкивает на мысль, как кто-то уже здесь говорил о личных амбициях, укралала Тимошенко 600млн, дык верни, может Путин ей в приватной беседе сказал об этом, как ни крути а деньги вернешь, все-таки Минобороны кинула. Бред конечно, но и такое могет быть.

Да и Венгрия уже иск к Hафтогазу предъявила за перебои на 30! млн. кино.

Страшно становится. Посмотрел сегодня с утра телевизор,пол Крыма отключено напрочь. Люди в такой мороз померзнут на смерть. Перевели комерцию в политику мать их.,а люди так... быдло. Какая разница,украинцы, россияне (их на Украине тоже не мало). Но как то всё это за уши привязано. И не имея всей информации спорить о этом просто не имеет смысла. А инфу нам никто не даст. Дадут дезу 100%. Игра похоже не мелкая наблюдается, раз на такие крайние меры идут. И думается мне Украине в теме. Европу давно пора на место поставить.

Почему для Белорусии и Армении другие цены? Потому что Белорусия и Армения не лезут в НАТО, не поставляют оружие в Грузию и не стреляют из этого оружия по гражданам России.
Просто удивительно, что некоторые граждане России не понимают таких элементарных вещей. Смысл спонсировать враждебный нашему государству режим дешевыми поставками газа?
Мерзнут - пусть обратно выходят на Майдан и спрашивают у своих оранжевых управителей "Почему мерзнем?" Нет, дома сидят - такой Майдан никто им парой $ и бесплатной горилкой не оплатит.

смешно так всех почитать.
интересно вы сделки также проводите и обсуждаете не видя договоров и не зная деталей ? ) и основываясь на информации из тв и газет. Ну не сомневайтесь там напишут то, что вы хотите услышать :lol:

Дмитрий Овсянников писал(а):
Ну вот уже враньё. Хоть один человек имеется на земле, который никогда не врет?
Или святой или (другая крайность): врет настолько часто, что вранья просто не замечает.
Сказал бы "почти никогда не вру" - поверил бы, а так ...

Дмитрий, он на самом деле не врёт никогда. Даже если в убыток себе - злится, но не врёт! Достоверно знаю.
Дмитрий Овсянников
Вы опять с аргументами "кто прав"... А он пишет на тему "кто врёт". Улавливаете разницу?

герман писал(а):
Страшно становится. Посмотрел сегодня с утра телевизор,пол Крыма отключено напрочь. Люди в такой мороз померзнут на смерть. Перевели комерцию в политику мать их.,а люди так... быдло. Какая разница,украинцы, россияне (их на Украине тоже не мало). Но как то всё это за уши привязано. И не имея всей информации спорить о этом просто не имеет смысла. А инфу нам никто не даст. Дадут дезу 100%. Игра похоже не мелкая наблюдается, раз на такие крайние меры идут.

Profit писал(а):
интересно вы сделки также проводите и обсуждаете не видя договоров и не зная деталей ? ) и основываясь на информации из тв и газет. Ну не сомневайтесь там напишут то, что вы хотите услышать

Вот и он, sjaguar, об этом. И я тоже.
Нельзя быть честным "местами". Как нельзя быть немножко беременной...

А кстати любопытно было прочитать про альтернативный газопровод Набукко.
Как пишут будет покрывать до половины потребностей Европы в газе.
Никому не нравится выкручивание рук и зависимость от одного поставщика, тем более если этот поставщик ежегодно в начале года начинает подтормаживать с поставками, чем бы это не обосновывали

Поправьте меня, если ошибаюсь, но газ - это такая штука, которая закачивается в трубу в паскалях (с определенным - достаточным для всех потребителей - давлением), а расплачиваются за него в долларах за кубометр.
Расчитать точное количество поставленных кубометров практически невозможно, либо с очень большими допущениями - возможно, до 10%.
Учитывая огромный объем прокачиваемого через Украину газа и тот факт, что сама она потребляет не более десятой части от транзита, возникает возможность манипуляции с объемами, т.е. попросту потреблять бесплатно эту самую "статистическую погрешность".
Судя по тому, что представители Газпрома и нашего правительства отстаивают политику открытости в вопросах транзита,
то наверняка эта погрешность не в пользу Газпрома.

Uzunova писал(а):
Дмитрий Овсянников писал(а):
Ну вот уже враньё. Хоть один человек имеется на земле, который никогда не врет?
Или святой или (другая крайность): врет настолько часто, что вранья просто не замечает.
Сказал бы "почти никогда не вру" - поверил бы, а так ...

Дмитрий, он на самом деле не врёт никогда. Даже если в убыток себе - злится, но не врёт! Достоверно знаю.
Дмитрий Овсянников
Вы опять с аргументами "кто прав"... А он пишет на тему "кто врёт". Улавливаете разницу?
...
Нельзя быть честным "местами". Как нельзя быть немножко беременной...

У кошки "весеннее настроение" орёт с утра до вечера. Дети пристают с вопросами. Можно рассказать об анатомии кошки, о том, что ей кот нужен, и что этот кот будет с кошкой делать. (В 9 лет - очень актуальная информация). А можно сказать: "Кошка плохо себя чувствует". Но ведь это, если разобраться - враньё: мелкое такое, но всё-таки враньё.
Отвечать детям "Не мешай, не приставай с вопросами, иди... уроки делай"? Ответить абсолютно честно (и правильно с точки зрения анатомии) или немножко соврать?
Всё дело в восприятии. Я такое мелкое враньё - чувствую, а кто-то - и за враньё не считает.

Теперь насчет газового конфликта. Абсолютно правдивой информации - нет. И лукавят и представители украинской стороны, и представители Газпрома.
Но, Вы приводите точку зрения автора, который заявляя, что не терпит вранья, выставляет украинскую сторону такой белой и пушистой, а представителей Газпрома - этакими монстрами. (Или автор что-то не знает или знает, но не договаривает, то есть, по сути - врёт).

Какую информацию я считаю истинной, и готов взять за основу?
Ту, которая не оспаривается, и подтверждается действиями обоих сторон.

Такая информация - плата за газ по прошлогодим контрактам. Когда она поступила на счета Газпрома? Регулярно в течение года, по мере получения Украиной газа или под Новый год, после угроз отключения газа?
Как Вы думаете, если плата за товар поступает не своевременно, вправе поставщик начислить штрафы?
То есть, о том, что штрафы - обоснованы, - мы тоже знаем. Чего не знаем: размер штрафов: откуда взялась именно такая сумма.

Идём дальше: есть - украинская пропаганда, есть - россйская. Есть - Европа. Лидеры европейских государств и представители газовых компаний Европы общаются с представителями украинской стороны, общаются с представителями российской стороны.
После этого общения следует иск венгерской компании не к Газпрому, а к Нафтогазу Украины. Почему к ним, если украинская сторона такая "белая и пушистая"?
Что известно ещё?
Что российская сторона обращается к Евросоюзу, чтобы те послали своих наблюдателей: чтобы видеть, сколько газа на входе в газотранспортную систему Украины и сколько на выходе.
Кто против?
(Дабы не уподобляться автору, который "никогда не врёт", приведу и аргумент не в пользу Газпрома: о воровстве, и о контроле со стороны Европейских стран заговорили только после окончания контракта, когда не договорились о новых условиях. (Вспоминаем начальные классы школы): Это как тот, кто "испортил воздух", первым громче всех орёт "Кто это сделал"?!)

Что известно ещё? Что контракт на транспортировку газа в Еропу, через территорию Украины, действует дольше, чем контракт на поставку газа Украине.
Суд какой страны признал недействительными допсоглашения Нафтогаза и Газпрома о ставке транзита газа от 2006 и 2007 годов?
Ну так если ставки не действительны, то почему в 2007 и в 2008 годах транзит газа был по этим ставкам? Денежки за транзит в эти годы получали по этим ставкам, и ничего? Два года суд помалкивал, а тут вдруг "прозрел"?
Я не говорю о том, что Газпром весь такой "белый и пушистый", просто при таких аргументах (общеизвестных, между прочим: собщения о решении Хозяйственного суда Киева публикуют украинские СМИ, об иске венгерской компании - тоже известно из разных источников), так вот, при таких аргументах, обелять украинскую сторону и оченять Газпром - может только тот, кто "никогда не врёт". А истина, она, как обычно, посредине: и те, и другие - далеко не святоши. Только вентиль на российской стороне оказался, да и через Белоруссию трубопровод не зря протянули.
Проиграют от такого спора обе стороны (репутационно).
Но это - как риэлтору судиться с клиентом: будь риэлтор трижды прав, от самого факта обращения в суд (ставшего достоянием гласности) - репутация страдает. Но иногда свои интересы нужно и отстаивать.