Газовый конфликт 330 / 16335

echo

Уважаемая Елена Борисовна,

Я не пытался приписать Вам слова или мнение о Дмитрии О. которые конечно не было. Просто я использовал этот "хулиганский" прием (наверное неудачно) для того чтобы показать, что честных людей у нас много. В том числе и на НЕРСе. Но все равно извините.

По поводу моей оценки статьи. Проблема не в том, что она плохая или хорошая. Проблема в том, что она устарела и не отражает ту информацию которая стала общедоступна в последнюю неделю. И для того чтобы это понять не нужно быть ни гением, не фантазером (критиковать задним числом большого ума не нужно). И ни тем. ни другим я не являюсь.
Если на то пошло, то мое единственное справедливое и корректное замечание, которое не является открытием последней недели, состоит в том, что автор не учитывает специфику стран (России и Украины) и соответственно делает не совсем верные выводы о движущих силах принятия тех или иных решений и реакции на них. Специфику России я думаю мы с Вами более ли менее знаем.
Для Украины определяющей спецификой являются слабый и коррупированный-деградирующий государственный аппарат, личная неприязнь главных политических лидеров, отсутствие внятной внешней политики и сильное внешние влияние, которое поддерживается и углубляется стремлением различных политических сил доминировать в политической борьбе.
Не зная этих вещей невозможно сделать качественный анализ. Именно поэтому я и сравнил автора с Веллером.

Uzunova писал(а):
И всем за державу обидно... хотя и по-разному это выражается.

А мне не обидно за державу. В кои то веки не обидно!!!
Мне было обидно за державу в 90-е, сразу после развала Союза, когда на гранце с Украиной, наш оркестр играл марш "Прощание Славянки", и на вопрос "Почему" - был ответ: "Съездите - узнате".
Было обидно, когда на рынке в Мелитополе продавцы, как только слышали русскую речь, утраивали цену, по сравнению с той, которую называли тётушке, задавшей вопос о цене на украинском языке.
Было обидно, когда в жаркий летний день поезд 5 часов держали на границе Украины и России, не разрешая открывать окна. Плач грудных детей, матюки мужиков, и весёлые лица погранцов за окнами.
Было обидно, когда украинский пограничник предлагал альтернативу: "Или в мой, российский паспорт он ставит штамп, как в заграничный, или мне нужно слезать с поезда" (И это после того, как было разъяснение, что ставить такие штампы в Паспорта РФ - не имеют права).
Было обидно, когда в день неависимости Украины в Крыму праздновали независимость рабочие из Львовской области, работавшие на крымских дачах... москвичей. Они - дрались между собой за право быть принятыми на работу по строительству забора, но при этом кляли "москалей" на чём свет стоит. Не знаю, не понимаю я праздники "День независимости": что России, когда празднуется независимость России от части территорий той же России, что Украины, в результате такой "независимости" получили лишние границы, лишние таможни, лишние проблемы. Я их спросил после праздника: чего они получили от независимости? Ответа - не прозвучало. А обидно было, потому что с ребятами с Западной Украины я служил вместе, охраняя границы великой страны, называвшейся тогда СССР. Думали ли мы тогда, когда топали 30 километров дозором по берегу Финского залива или когда галеты из вещмешка делили, не разбирая кто с Украины, а кто из России, что будем жить по разные стороны границ?

Сейчас же, когда четко выдерживается позиция, что если отношения - не братские, то и газ - по рыночным ценам (и рыночные цены могут быть любыми: как стороны договорятся), то не обидно нисколечки.
Замерзают города?
Да, в Крыму, который традиционно Россию поддерживает, но при этом: внешняя ссылка (из внутренних запасов). А можно было просто договориться с Россией.
(Эта новость публикуется РБК-Украина, но на РБК-Россия я этой информации почему-то не увидел.)

echo писал(а):
Просто я использовал этот "хулиганский" прием (наверное неудачно) для того чтобы показать, что честных людей у нас много.

? а кто спорит-то?

echo писал(а):
автор не учитывает специфику стран (России и Украины) и соответственно...

Автор в силу некоторых обстоятельств знает специфику двух стран. Это: 1). Россия и 2). Украина! Опять мимо!

echo писал(а):
Для Украины определяющей спецификой являются слабый и коррупированный-деградирующий государственный аппарат, личная неприязнь главных политических лидеров, отсутствие внятной внешней политики и сильное внешние влияние, которое поддерживается и углубляется стремлением различных политических сил доминировать в политической борьбе. В принципе это напоминает иногда одесский привоз на государственном уровне.

Абсолютно верно. И с этим не спорю ни я, ни он.
Просто тема другая, не об Украине...

Дмитрий Овсянников писал(а):
на гранце с Украиной, наш оркестр играл марш "Прощание Славянки", и на вопрос "Почему" - был ответ: "Съездите - узнате".
Было обидно, когда на рынке в Мелитополе продавцы, как только слышали русскую речь, утраивали цену, по сравнению с той, которую называли тётушке, задавшей вопос о цене на украинском языке.
Было обидно, когда в жаркий летний день поезд 5 часов держали на границе Украины и России, не разрешая открывать окна. Плач грудных детей, матюки мужиков, и весёлые лица погранцов за окнами.
Было обидно, когда украинский пограничник предлагал альтернативу: "Или в мой, российский паспорт он ставит штамп, как в заграничный, или мне нужно слезать с поезда" (И это после того, как было разъяснение, что ставить такие штампы в Паспорта РФ - не имеют права).
Было обидно, когда в день неависимости Украины в Крыму праздновали независимость рабочие из Львовской области, работавшие на крымских дачах... москвичей. Они - дрались между собой за право быть принятыми на работу по строительству забора, но при этом кляли "москалей" на чём свет стоит. Не знаю, не понимаю я праздники "День независимости": что России, когда празднуется независимость России от части территорий той же России, что Украины, в результате такой "независимости" получили лишние границы, лишние таможни, лишние проблемы. Я их спросил после праздника: чего они получили от независимости? Ответа - не прозвучало. А обидно было, потому что с ребятами с Западной Украины я служил вместе, охраняя границы великой страны, называвшейся тогда СССР. Думали ли мы тогда, когда топали 30 километров дозором по берегу Финского залива или когда галеты из вещмешка делили, не разбирая кто с Украины, а кто из России, что будем жить по разные стороны границ?

Подпишусь под каждым словом, Дмитрий. И мне от этого кошмара досталось больше, чем кому бы то ни было... потому что мне ещё и штамп о гражданстве Украины вляпали, несмотря на мой протест! И с этим-то вашим утверждением никто не спорит!
Только тема о другом!
Дмитрий, когда говорят "за державу обидно", то имеют в виду другое... Её достоинство, которое негоже чиновникам ущемлять. В том числе и бездарным враньём. О чиновниках статья-то!

Уважаемая Елена Борисовна,
В этой статье я не нашел ни одного подтверждения, что автор знаком со спецификой Украины, а скорее наоборот. Было показано не совсем четкое знание предмета. Например забота о возможных проблемах экономики Украины при резком поднятии цены на газ. Это утверждение лишено смысла поскольку в Украине рассматривают экономику ТОЛЬКО как средство политической борьбы. Например, для некоторых влиятельных сил успехи экономики наиболее развитой Восточной Украины совсем не цель, а скорее опасность. И забота России об экономике Украины в Украине вызовет в лучшем случае непонимание, а в худшем только смех. Буду рад, если Вы покажете мне противоположные примеры, когда автор демонстрирует знание специфики Украины. И еще. Да эта статья больше о России. Но надо понимать, а автор это игнарирует, что наши действия должны быть в первую очередь адекватны. И у меня просьба. Не воспринимайте мою критику статьи и автора на свой счет. Я также как и Вы понимаю сложность Рос
сии в этой ситуации и хочу чтобы мы вышли из нее достойно.

2Uzunova
1. За державу не обидно вообще, скорее наоборот.
2. Вот это вранье, о котором Вы все время пишите, в чем оно конкретно выражается, с фактами пожалуйста.

echo
Жаль, что не знаю вашего имени, вы меня правильно называете, а я - как попало,получается... Несправедливо.
Ну, не спорит никто о вине Украины! Есть она! А здесь - речь о другом! См. выше!

Что касается знакомства автора со спецификой Украины... Ну... знаете, я уже ведь по-русски сказала, что именно к этим двум странам он имеет отношение, и знает их глубже некуда...
Одно из двух: или поверьте мне на слово, что это так, или спросите у него сами... я ведь первоисточник статьи дала, кажется.

у подавляющего числа обывателей точка зрения вырабатывается не по принципу "правых и не правых", а по принципу "своих и чужих"

Принцип "правых-неправых" - это принцип наблюдателей со стороны. Для людей же, живущих в странах , которые конфликтует принцип будет другим : своих- чужих.
И это касается и как конфликта Россия-Украина, и так и Палестина- Израиль.

россия поставляет в украину газ, и хочет за это денег. так как россия и украина цивилизованные государства, то и отношения между ними должны строиться на рыночной основе, что касается и цены на газ. но по старой дружбе, и из чувства глубокого сострадания к бедному украинскому народу, россия готова пойти на значительные уступки, и продавать газ по ценам вдвое ниже европейских. но наглые, глупые и жадные украинские власти требуют себе гораздо больших уступок, непонятно с чего, и чуть что жалуются на россию в европу, -- это, конечно, с её стороны особенная низость. а кроме того, ещё и ворует газ из той трубы, что идёт по её территории из россии в европу. и 1 января газпрому ничего не оставалось, как отключить украину от газа.

Вроде бы написано все правильно, но в обратите внимание в каком контексте... Здесь просто обличается "непорядочность" России,

глупость и примитивность этой схемы уже очевидна

,
А это уже откровенно оскорбляет Россию

российская позиция всё равно была бы циничной и двуличной, ибо всякому разумному человеку хорошо известно, что мир не исчерпывается рыночными отношениями.

Согласна, что мир, в смысле дружба и сотрудничество, не исчераываются только рыночными отношениями, здесь нужны еще и уважение, а как уважать Украину, которая стремится в НАТО, и тем самым демонстрирует неуважение соседнему государству, которое ей помогает ( льготный тариф на газ - это разве нельзя назвать помощью?)

отключать газ, который нужен не ющенко, а простым людям, в январе -- это признак совсем не высоких моральных устоев, а чего-то другого. но тут мы становимся на хрупкую почву вопроса о цивилизованности,

Цивилизованность - это в первую очередь порядочность, чего не скажешь об Украине ни в лице его руководства, ни в лице многих обывателей... На этом форуме я уже рассказывала о моем горьком опыте.

всё, что описано в предыдущем абзаце, это наглое и неприкрытое враньё.

Это не вранье, а факты..

за последние 3 года цена на российский газ для украины выросла втрое! а экономика -- такая штука, она как бы не на один день рассчитана. и ни одно государство не может переварить столь существенное повышение затрат быстро и безболезненно. ну, ладно, предположим, что это проблемы украины, и мы их не учитываем. рынок так рынок.

О повышении цен на газ говорят с 2002 года. Россия заранее предупредила Украинскую сторону о ПОСТЕПЕННОМ ПОВЫШЕНИИ ТАРИФА НА ГАЗ.

цена на газ не определяется никаким объективным путём -- она выясняется на переговорах с получателям. и сколько он стоит, никто точно не знает.

Вообщето , в первую очередь цена на газ определяется его себистоимостью, а потом учитываются рыночные цены, в Европе есть другие поставщики газа -Норвегия и Африка и Азия- следовательно это конкуренты для России, следовательно европейсий газовый рынок строится на рыночных отношениях.

представители газпрома решили привязать к её стоимости и стоимость газа -- сами решили, никто за язык, в общем-то, не тянул. но вот незадача -- за последние полгода цена на нефть упала в 4 (четыре) раза! а у нас, как мы договорились, рынок. что должно произойти при этом с ценой на газ?.. угу, а вот по логике газпрома цена на него должна вырасти. знаете, почему? чтобы компенсировать потери газпрома от снижения цен на нефть!!! это я не далее, чем сегодня вечером прочитал, слова из уст представителей газпрома...

Формирование цен в рамках любого предприятия - это внутреняя политика этого предприятия, расчитанная на получение прибыли и критиковать ее не совсем корректно, это как поинтересоваться , например, сколько денег у меня в кармане или в банке.

когда газпром рассказывает о своей несусветной благотворительности в пользу украины, он как бы "забывает" тот факт, что денежно-газовые отношения россии и украины поставками газа не исчерпываются. есть ведь ещё и транзит газа через территорию украины..

.
Так ведь существуют два договора : о Поставках Газа и о Транзите Газа,

якобы, всё время воруют

.
И не якобы, а воруют!

газпром (!) ответил гордым отказом.

В торговле есть продавец и покупатель, и каждый для себя решает за сколько продавать и за сколько покупать, учитывая все нюансы . Товарисч же здесь как бы намекает на то, что Газпром должен приложить максимум усилий, чтобы продать газ Украине, а не наоборот, когда Покупатель, у которого нет выбора, должен бы вести себя более корректно по отношению к ЕДИНСТВЕННОМУ!!!! для него Продавцу товара.

украинская сторона вошла в положение

Я вас умоляю....

что цели договориться у газпромовцев и не было -- было желание сломать через колено. кто после этого несерьёзный партнёр, и кто завалил переговоры?..

На протяжении всего периода конфликта видна только готовность России что-то решить и предпринять, в то время как украинское руководство отмалчивалось, не выходило на связь, и всячески задерживала переговоры, надеясь , что похолодание в Европе сыграет свою роль в пользу Украины.

если же поставки есть -- украина имеет полное юридическое право брать оттуда газ. такой вот юридический казус.

Есть договор - есть юридическое право, есть газ, нет договора , а его нет, так как Укр,сторона не подписала договор на 2009 год - нет юридического права, нет газа. Россия оключила его, терпя убытки, поколебав репутацию перед своими клиентами в Европе.
Банальный пример: Поставщик молока нанимает транспортную компанию для перевозки этого молока его клиентам. В числе этих клиентов есть дочернняя фирма транспортной организации, которая торгует молоком.
Вопрос: может ли транспортник забрать молоко, принадлежащее другим покупателям, и отдать его своей фирме- продавцу? Вот то-то и оно-то...

поэтому газпром ничего, кроме слов, предъявить украинской стороне не может (и ни разу не предъявлял, ибо шансов выиграть такое дело у него ноль). зато на словах можно очень здорово возмущаться на тему "воровства".

Как видим из последних событий: кое-что Газпром все-таки выиграл

о рыночном газпроме. как вы думаете, почему когда речь заходит о поставках газа, разговор только о газпроме. что, только газпром газ добывает? нет, конечно. газ добывают практически все нефтедобывающие компании. а продаёт только газпром. почему? всё просто и поучительно. дело в трубе. весь газ поставляется на запад по трубам. а трубой заведует только одна компания -- трансгаз. которая... да, да, принадлежит газпрому. а что же делают остальные компании? продают добытый газ газпрому. по цене, которую назначит газпром. ибо выбора у них нет. вот такой вот рынок.

А как вы себе представляете продажу газа добывающими компаниями? Все они должны тянуть свою трубу к границе что-ли?
Это называется : слышал звон, да не знает где он.

стати, как вы думаете, почему в 2008-м году украина платила за газ $179,5, а беларусь за тот же газ от той же компании -- 127,9?... впрочем, оставим беларусь, там особые отношения. возьмём армению. в прошлом году армения платила за российский газ $110. с весны этого года будет платить $154. а с украины те же люди требуют $250. почему? миллер вам на этот вопрос вряд ли ответит. а ведь он есть, этот ответ.

Да, есть! Дмитрий Овсянников очень хорошо на него ответил!

ибо газпром уже проиграл

.
Где это видно?

материально, правда, не проиграл. ибо у него вентиль

Может быть подарить вентиль Украине?

европейцы, смотря на всё это лиходейство который год

Смотрят и видят кто есть кто

в россии очень обижаются, когда в европе отказываются иметь с ней дело.

Сейчас как никогда Европа хочет сотрудничать с Россией, видя в ней серьезного партнера как в политике, так и в экономике.

однако почему-то как только появляется возможность, россияне показывают свою нецивилизованность максимально убедительно. что же потом удивляться? газпром ведёт себя, как неандерталец, дорвавшийся до рубильника с электричеством на целый дом. и вот вроде рубильник у него, и жильцы неандертальца стараются не злить лишний раз. но уважать вряд ли начнут.

Этоя выделила, но комментировать отказываюсь. Хамство.

Лариса Гудова - молодец, готов подписаться под каждым словом

Лариса Гудова
Респект! Разобрали по косточкам!