Тенденции. Комплекс старшего брата? 89 / 9532

Вопрос Вячеславу Немировскому.
Вячеслав,
Спасибо Вам за Вашу открытую позицию. Это не значит, что я ее разделяю, но рассматривать этот форум как канал для изменения мнения кого-либо как некоторые это хотят (отсюда и столько эмоций, поскольку тема небезразлична всем) было бы неправильно. У меня есть три уточняющих вопроса.

1. У Вас две позиции, которые по моему представлению не связаны друг с другом. Первая - прагматичный бизнес подход (Вы даже привели пример) и вторая основанная на принципе уважения суверенитета государств. В принципе это не одно и тоже.
Если следовать Вашей логике (позиция 1), то Грузия применяет действительно коммерческий подход - если она расрушит все в Южной Осетии, то платить за восстановление будет то не своими деньгами. А Россия своими. Поэтому Россия ведет себя не разумно и эмоции здесь не причем и воззвание к каким-либо высоким чувствам что называется в пользу бедных.
Согласно Вашей логике No 2 Грузия по отношению к Южной Осетии ведет себя также как и Россия по отношению к Грузии, а значит должна быть осуждена.
Какая же логика верна?

2. Я честно говоря не понял как Ваши позиции выражены по отношению к "кукловодам", поскольку политика это не свободный бизнес. Там все поделено и бизнес этика не работает. Я часто бываю в Украине и смотрю (в отличие от Вас телевизор). Вот например при выступлении господина Огрызко (по моему он заместитель министра иностранных дел Украины) у меня не создается ощущение, что Украина независимая страна (конечно, Вы телевизор не смотрите и конечно, не можете влиять на людей в телевизоре. Это правильно, мне в командировке вечером делать нечего вот я и смотрю). Вы можете сказать, позиция и поведение какого украинского политика созвучно Вашей позиции.

3. По поводу развития демократии. Навереное Вы правы. Демократия на Украине развита больше (о плюсах и минусах демократии тема другая).
Один признак этого я вижу: Президент очень слабый, парламент слабый, а страна нормально живет. Буду признателен, если назовете еще.

С Уважением

echo писал(а):
Президент очень слабый

Он не слабый президент. Это в вас говорит наша привычка к "сильной руке". Он просто демократ гораздо больше других, - и Януковича, и Тимошенко и т.п. (Не забрасывайте меня камнями: как и вы, я не приемлю его заигрывания со сторонниками фашистов, но это его ошибка, к сожалению).
Парламент слабый в силу раскола (опять же по инициативе Тимошенко).
Демократия там пока слабейшая. Как, впрочем, и у нас. Была бы демократия - не подавляли бы выступления оппозиции (в том же Севастополе и Крыму), не отрезали бы население от русского языка.
Страна живёт пока не очень хорошо. Но тем не менее продвигаются, с каждым годом.

Вячеслав Немировский писал(а):
Например так: "... ребята, при прочтении некоторых тем (с участием, кстати, одних и тех же нацистов) я с трудом сдерживаю слёзы..., а всё, что вы здесь написали - лицемерие"

Вячеслав, здесь никто не наезжает на народ Украины, у вас мания преследования какая-то.
К моему сожалению, Вы начали развешивать ярлыки и называть нацистами участников форума, я считаю это личным оскорблением. Украина близка России и потому эта тема вызывает бурную реакцию многих участников и обсуждается именно большая политика сторон, а не украинцы. Многие из участников имеют в Украине родственников и близких друзей, партнеров и соответственно, все что происходит в Российско-Украинских отношениях вызывает интерес участников форума.

Вячеслав Немировский писал(а):
Всё они поняли, просто настрой у моих оппонентов несколько нацистский. Если с другими можно поспорить о чём-то с целью найти компромиссы, то с этими ребятами компромисс будет только в случае моего ухода с форума .

прохожий. писал(а):
Вы слишком переоцениваете свою значимость.

Поддерживаю.

Имейте мужество, Немировский, не клеить ярлыки к людям, чья позиция мало стыкуется c Вашей - то суперограниченные, то нацисты, то... что далее по списку?

Uzunova писал(а):
Страна живёт пока не очень хорошо. Но тем не менее продвигаются, с каждым годом

Огромное спасибо за понимание!!!

Вячеслав Немировский писал(а):
... если бы все жители Украины были такими, как я, то можно было бы говорить, что в Украине живут выдержанные, тактичные люди, точно понимающие, чего они хотят от жизни, и с уважением относящиеся к братьям-соседям-родственникам.

Классифицировать высказывания участников форума, как "несколько нацистские" - это по Вашему уважительное отношение "к братьям-соседям-родственникам"?

Мне кажется, друзья, что для того, чтобы нашу позицию приняла другая сторона, начинать каждому лучше с признания недостатков своих (или своей страны) и достоинств других (другой страны). Это очень трудно. Но Карнеги не зря советует так вести разговор. А просто обозначить "ты плохой - нет, ты плохой" - неконструктивно. Никакого смысла, никакой пользы, даже вред - ведь вместо того, чтобы заставить оппонента задуматься, мы порождаем ещё бОльшую неприязнь и неприятие.

С трудом, но напишу: мне кажется, есть и комплекс старшего брата, и комплекс младшего брата. Несколько лет назад это было заметно очень сильно, сейчас - гораздо меньше.

Если вы меня спросите: в чём выражается "комплекс старшего брата"?, - то вряд ли я смогу ответить точно, т.к. я - лицо заинтересованное. Но ведь и москвичи не замечают своего "шовинизма" по отношению к приезжим (я не о национальности, конечно, а о "прописке").

А вот "комплекс младшего брата" - безусловно, мы замечаем. Ведь это со мной, а не с украинцем, происходит та или иная неприятная история... И я уверен, если бы я рассказала эти истории Вячеславу, он согласился бы со мной, что всё это не красит его сограждан, только добавил бы: не все же такие!
Вот беда всего человечества: МЫ СКЛОННЫ ОБОБЩАТЬ. Даже если опыт - малюсенький. Это - одна из основных бед.

Не только мы, но и жители Украины (и наверное, других стран) совершено искажённо нас представляют, будучи при этом абсолютно и искренне уверенными, что наоборот, представляют...

У меня есть в Киеве подруга, украинка. Она всегда хорошо относилась к русским. Когда-то учились вместе на юр. факе Одесского гос. ун-та, сейчас она - высокопоставленный чиновник. Но вижу, что она изменилась... Впрочем, и я тоже. Забавно: после поездки ко мне в гости в Москву она показывала все коллегам в Киеве фотографии, где мы с нею в Москве, и все её друзья восхищались (внимание!): "Надо же, как символично, ну прямо как в жизни - ты (т.е. она) в синем, а она (т.е. я) - в КРАСНОМ"... То есть они вроде бы и знают, что коммунисты уже не у дел, но всё-таки до сих пор не выбросили это из головы!

Я с удивлением обнаружила, что и те жители Украины, кто за союз и объединение с Россией, считают, что попадут опять в Советский Союз, что мы по-прежнему те же! А те, кто против - рвутся на Запад, на самом деле попросту опасаясь красной химеры! То есть, мол, намучились - хватит...

Представляете, как мы далеки друг от друга?

Одно моё сообщение уже удалено, поэтому по порядку:

echo писал(а):
Спасибо Вам за Вашу открытую позицию.

Она действительно открытая и, если я чего-то не понял, то я об этом спрашиваю открыто.

echo писал(а):
Если следовать Вашей логике (позиция 1), то Грузия применяет действительно коммерческий подход - если она расрушит все в Южной Осетии, то платить за восстановление будет то не своими деньгами. А Россия своими. Поэтому Россия ведет себя не разумно и эмоции здесь не причем

Имелось в виду иное. Разрушенный плацдарм - это будущая стройплощадка. Мы все понимаем, что что-то восстанавливается, как должное, а дальше - инвестиции, то есть - бизнес. Российский бизнес.

echo писал(а):
Согласно Вашей логике No 2 Грузия по отношению к Южной Осетии ведет себя также как и Россия по отношению к Грузии, а значит должна быть осуждена

ДА.

echo писал(а):
Я честно говоря не понял как Ваши позиции выражены по отношению к "кукловодам", поскольку политика это не свободный бизнес. Там все поделено и бизнес этика не работает

К сожалению, в большинстве случаев войны делаются крупным бизнесом, а мирные граждане играют роль "пушечного мяса".

echo писал(а):
Я часто бываю в Украине и смотрю (в отличие от Вас телевизор). Вот например при выступлении господина Огрызко (по моему он заместитель министра иностранных дел Украины) у меня не создается ощущение, что Украина независимая страна (конечно, Вы телевизор не смотрите и конечно, не можете влиять на людей в телевизоре.

Ладно -

, вижу я телевизор иногда... Просто верить новостям иногда не хочется, а иногда не получается...

Я согласен с тем, что Украина - не столь независима, как многим мечталось. Я не согласен с формулировкой "крыша" - попахивает бандитизмом, а я против любого насилия... Я не верю в "насильный мир", вынужденную любовь и так далее... Но я никогда не говорил, что Украина - полностью независима. Считаю, что в современном мире НЕ МОЖЕТ БЫТЬ полностью независимых.

Вот в эту секунду с экрана ТВ прозвучала фраза "...принуждение к миру проходит успешно..." - канал TVCI, Новости, Москва, "Война в Южной Осетии". Имхо, не те формулировки, не те лозунги...

echo писал(а):
Вы можете сказать, позиция и поведение какого украинского политика созвучно Вашей позиции.

Нужно порыться в списках, но боюсь, что это будут малоизвестные фамилие на международной полит.арене. Хотелось бы не допустить не то, чтобы раскола страны на Северо-Запад и Юго-Восток, но и (не дай Боже!) деребан территории (Крым, например). Ведь в современном мире все эти вопросы могут быть решены людьми индивидуально: не нравилось мне жить в Москве - я уехал. Это не означало, что там все люди плохие, просто меня не устраивала обстановка. Если кто-то покидает Крым, то это не означает, что кто-то над ними издевается. Человек едет туда, где ему кажется перспективнее. Мы все ищем перспективу. Каждый свою. Плохо, когда это возводится в ранг национальных проблем... Очень плохо...

echo писал(а):
По поводу развития демократии. Навереное Вы правы. Демократия на Украине развита больше (о плюсах и минусах демократии тема другая).
Один признак этого я вижу: Президент очень слабый, парламент слабый, а страна нормально живет.

Согласен с обеими Вашими предложениями. Удивительно, но страна нормально живёт.

echo писал(а):
Буду признателен, если назовете еще

Только моё личное наблюдение: больше свобода слова и меньше чувствуется всякого рода режимность со стороны всевозможных органов. Это немало.

Uzunova писал(а):
Демократия там пока слабейшая. Как, впрочем, и у нас. Была бы демократия - не подавляли бы выступления оппозиции (в том же Севастополе и Крыму), не отрезали бы население от русского языка. Страна живёт пока не очень хорошо. Но тем не менее продвигаются, с каждым годом

Елена Борисовна, если Вы сравниваете с Москвой (только с Москвой!), то я с Вами согласен! -

. Ведь, всё познаётся в сравнении. Если сравнивать с давно развитыми европейскими - да, всё очень слабо. Если сравнивать "среднюю температуру" по всей Украине с таким же показателем по всей России, с таким же по всей Белоруссии, Молдове, Прибалтике - то получится очень даже ничего

.

По поводу подавления оппозиции - не знаю, я просто боюсь ответить. Стычку под Одессой тоже назвали чем-то там от оппозиции - ничего не поделать, есть у нас и скандальные политики...

Вячеслав Немировский писал(а):
Если сравнивать с давно развитыми европейскими - да, всё очень слабо.

Конечно, я сравниваю прежде всего с настоящим стандартом - Европой.

Я кстати, была иностранным наблюдателем на выборах во времена оранжевой революции (от СПС, между прочим). Видела Майдан, меня украинцы задарили сувенирами и подарками... господи, как было бы хорошо, если бы такое отношение у нас друг к другу было всегда. У меня остались видеозаписи на память.
Это было потрясающе.

Червяков Игорь писал(а):
Украина близка России

Червяков Игорь писал(а):
Многие из участников имеют в Украине родственников и близких друзей, партнеров и соответственно, все что происходит в Российско-Украинских отношениях вызывает интерес участников форума.

Согласен, Игорь, но уже говорил: у меня в Москве, под Москвой, в Твери около 2\3 всей моей родни.

Мы обсуждаем НЕЧТО, что назвали "комплексом старшего брата". Я наблюдаю ЭТО даже у моих родственников, которые (обратите внимание!) ежегодно приезжают к нам со словами: "О! Так у вас здесь не так уж плохо!", затем уезжают после месяца каникул со словами типа: "...ну мы за вас спокойны...". И уже через год они снова удивлены, что у нас всё нормально! - :lol:

Так что это? Значит, есть что-то?