Сталин, большевики, коммунизм. Кружок "юный историк" 920 / 5974

[Олег Назаров]

Дико извиняюсь, а что до прихода к власти смогли сделать Ленин или Сталин?

Не понял вопроса.
Ленин со Сталиным знали чего хотели, все грамотно организовали и устроили революцию.
Декабристы ни хрена не знали, не умели и учинили мятеж. За что основных мятежников благополучно и повесили.
Вот и вся разница.

Декабристы это продукт эпохи - период Романтизма, смелые, решительные, понимали что надо, но через кровь перешагнуть не смогли.

Смелые, решительные, но романтичные. Дядя Петя, ты дурак?

А тот, кто попроще, менее романтичен - тот и отдал приказ расстрелять их строй.

Уточняю важное. Расстреляли не декабристов. Расстреляли строй солдат, которых эти "решительные, но романтичные" вывели на убой. Вывели и поставили перед пушками ... потому как смелости РЕШИТЬСЯ у них не было.
И что получилось "с кровью"?

Согласно справке, подготовленной департаментом полиции, «при возмущении 14 декабря (по старому стилю) 1825 года» было убито почти 1300 человек - из них 282 солдата, 18 офицеров, а также множество простого люда (78 женщин, 150 детей), случайно оказавшегося под пулями и ядрами.
Самые известные жертвы восстания - это 5 повешенных декабристов: Павел Пестель, Кондратий Рылеев, Сергей Муравьёв-Апостол, Михаил Бестужев-Рюмин и Пётр Каховский.
С простыми солдатами поступили не менее сурово - часть солдат, участвовавших в восстании, «провели сквозь строй» (сколько из них было забито шпицрутенами насмерть, сведений не сохранилось), часть сослали в Сибирь.

Это, я вас сердечно умоляю, результаты НЕУДАВШЕГОСЯ мятежа. Сколько крови бы пролилось, если бы мятеж оказался удачным - страшно себе представить.
Вы СОСТАВ декабристов читали, романтичный вы наш? Полковники, подполковники, майоры да подпоручики.
И что - в Российской империи генералов уже не было? Родственников царских кровей - не было?
Польский Константин, что бы, так бы цареубийство и оставил? Типа, подумаешь, убили царя - большое дело?
Давили бы всех, причастных и непричастных. Рекой лилась бы русская кровушка.
Так что ... не надо тут про романтику.

[Ostas]

Я уже запутался, когда балаболы Ленин и Троцкий, которые в своей жизни ничего не делали и не имели никакого опыта пролили реки крови - это хорошо, а когда декабристы не смогли решиться начать кровопролитие, потому что предполагали, что уже своим выходом покажут то что нужны перемены - это плохо?

[Олег Назаров]

Я уже запутался, когда ...

Похоже - вы реально запутались. А произошло это потому, что вы воспринимаете историю как некий ФИЛЬМ. С хорошими героями, плохими героями, романтикой, и шоб в конце победили наши, а потом была свадьба и все танцевали.
Нет.
История - это история и надо ее воспринимать как юридический документ - буквально, оценивая все пункты и понимая, что они означают.
Троцкий и Ленин были, вот не побоюсь этого слова, выдающимися революционерами. Причем Ленин был, скорее теоретиком, а Троцкий практиком. И именно Троцкий был одним из главных руководителей большевиков, занимаясь революционной пропагандой, организацией и проведением самой Октябрьской революции. Если бы он это делал плохо - был бы Октябрьский мятеж, успешно подавленный царскими войсками.
К чему это привело, сколько народу погибло впоследствии - не имеет никакого значения, потому как исторический факт остается фактом - Троцкий организовал революцию и победил.
Возвращаясь к декабристам, они тоже попытались организовать революцию с целью изменения существующего строя. Данная революция была плохо подготовлена и бездарно проведена, в результате чего вместо революции получился вооруженный мятеж, успешно подавленный режимом. Это исторический факт, как бы кто к этому романтически не относился.
Что же касается вот этого

декабристы не смогли решиться начать кровопролитие, потому что предполагали, что уже своим выходом покажут то что нужны перемены

это, извините, более поздняя попытка оправдать трусость одних, нерешительность других и предательство третьих. "Узок, страшен, но все равно они разбудили" - если вы понимаете о чем я.
И наконец.
Свобода, Равенство и Братство - девиз Великой Французской революции. Помните? Началось все именно с этого, а закончилось гильотиной. И ВСЕ (насколько помню) лидеры революции были казнены ... потому как любая революция - это мать, пожирающая своих детей. Это сказал Дантон, а он знал, что говорил.
Это я к чему? К тому, что замечательные задумки декабристов совершенно необязательно были бы реализованы в случае их победы. Разные декабристы видели будущее России по разному и предлагали РАЗНЫЕ идеи. Вполне могло оказаться, что многие этих идей не понимают, многие с ними не согласны, а некоторые вообще выступают против. И тогда что? Тогда всех несогласных на плаху, потому как или ты, или тебя, третьего не дано. И началась бы кровавая смута. А как иначе?

[Ostas]

Олег Назаров,
спасибо, капитан Очевидность.
Только вот началось всё с вопроса "что бы было, если бы декабристы победили"
Дальше мы перешли на вопрос, а почему собственно они не победили.
Потом вы рассказали, как всё было в истории.
Базовые знания по истории это прекрасно.
Кстати, собственно Октябрьскую революцию организовали не большевики, а коалиция большевики и левые эсеры, но это мелочи.
Возвращаясь к декабристам, совершенно понятно, что среди них или среди тех, кто был рядом с ними очень скоро бы появился бы, тот стал бы тираном, ну собственно, как значительно позже стал Сталин.
Но Россия прошла бы этот путь раньше! и главное - после победы над Наполеоном, а не во время поражения от Франции.
В чем разница? В том что Европу в 19м веке тоже трясло и разрыв в развитии технологий был меньше.
Не знаю, где вы тут увидели попытки кого то оправдать. Да, декабристам не надо было или начинать или уже надо было доделать до конца.

[Павел Рыкалин]

балаболы Ленин

!?))

Ленин - в тройке умнейших людей XX века.

Напомню, что например Эйнштейн, Стивен Хокинг, Перельман или Черчиль тоже жили в XX веке. Но на уровне Ленина лишь ещё пара человек.

Почему?
Ленин раскрыл и объяснил тот же «Капитал» Маркса - основу современного мира.
У Ленина около 100 трудов, попробуйте почитать его. Я сдался уже на «3 абзаце», из-за моей ограниченности терял постоянно мысль и приходилось смотреть на стороне что означают термины и понятия.

Человек МОЗГ!

[Павел Рыкалин]

со Сталиным

Кобе Джугашвили, человек с судимостью и побегом из тюрьмы Тифлиса (Тбилиси сейчас), смог пролезть за спину Ленина и оттеснить его от власти. Его путь во власть сейчас вполне понятен - человек отвечал за кандидатов в ячейки большевиков на местах, и просто расставил везде своих людей по всей стране. Ага, после 2-х Революций 1917-го и Гражданской войны.

Уровень то!?

Сталина даже нельзя сравнивать ни с какими Романовыми - он намного изворотливей и умнее их. Товарищ реально сам всё сделал для своей власти, дураки на такое не способны.

ПС
Все советские лидеры - все прям ТОПы. Особенного первой части истории СССР. Да, они не всегда делали правильные шаги в управлении, но их никто не награждал властью «по праву рождения» и все они пролезали наверх самостоятельно, они все выдающие личности.

Вопрос не в культе, вопрос в том, что закончись монархия в России раньше - страна развивалась бы быстрее. Без наследственной власти для тех, кто не всегда (скорее даже НИКОГДА) был способен на адекватное управление в соотвествии с реалиями своих времён

[Олег Назаров]

спасибо, капитан Очевидность.

Ну, должен же вам хоть кто-то объяснить как оно все устроено?

Для начала - отвечу на вопрос блондинки из Швейцарии.

Что касается измене присяге, насколько я помню, они присягали другому императору, а не тому, против которого выступили.
Вы как юрист как прокомментируете этот тонкий момент?

Максимально просто.

Начиная с 1814 годах возникают сообщества гвардейских офицеров на идейной основе: «Орден русских рыцарей», «Священная артель», артель Семеновского полка, существовавшие на полулегальном положении. В начале 1816 года в Петербурге формируется Союз спасения. Создателем Союза был Александр Муравьёв. В него вошли Сергей Трубецкой, Никита Муравьёв, Иван Якушкин, позднее к ним примкнул Павел Пестель. Своей целью Союз ставил освобождение крестьян и реформу управления государством. В 1817 году Пестель написал устав Союза спасения, или Союза истинных и верных сынов отечества. Разногласия членов общества по вопросу о возможности цареубийства во время государственного переворота привели к роспуску Союза спасения осенью 1817 года.

Знаете, что такое "разногласия"? Это значит, что одни были готовы убить царя, а другие - нет, хотя и обсуждали такую ВОЗМОЖНОСТЬ.
А теперь вопрос на засыпку - КТО правил Россией в 1816-1817 году? КОМУ именно присягали офицеры, обсуждавшие возможность убийства ЦАРЯ?
Правильно - тому самому Александру I. Так о какой "чести" офицеров, нарушивших воинскую присягу, может идти речь?

[Юлия Битузе]

Так предмет спора год 1825, итог был не очень, раз возник прецедент.

Нет ни какого спора по бунту изменивших присяге.
Не смотря на их былые заслуги.
Но Вам это сложно понять.
Ибо "достоинство, честь, верность слову" сейчас не в тренде у успешной молодёжи.

Николай Валентинович, Вы сейчас углубились в очень сложные материи о долге и чести,
но при этом умудрились очень интеллигентно, но все-таки оскорбить меня.
Если Ваша цель была в этом, вам это удалось, поставьте галочку.
Что касается измене присяге, насколько я помню, они присягали другому императору, а не тому, против которого выступили.
Вы как юрист как прокомментируете этот тонкий момент?

а где написано, что Николай Валентинович -юрист?

[Олег Назаров]

Только вот началось всё с вопроса "что бы было, если бы декабристы победили"

Да не вопрос.
У вас, романтиков от истории, почему-то всегда есть начало и конец события ... но полностью отсутствует сам процесс.
Вот декабристы вышли на Сенатскую площадь, победили и вот они уже внедрили все свои замечательные идеи и Россия семимильными шагами пошла к светлому будущему.
А как они победили-то? Что должно было произойти МЕЖДУ этими двумя событиями?
Члены НЕСКОЛЬКИХ тайных обществ, представлявшие будущее России абсолютно по разному, руководившие несколькими воинскими подразделениями, солдаты которых НЕ ИМЕЛИ ни малейшего представления о том, что они делают - захватили несколько зданий в ОДНОМ городе Российской империи. Общее количество контролируемых солдат - около 3.000 человек.
Вся остальная Российская империя живет, работает и ничего про декабристов не знает и не ведает. Численность Российской армии в те года - около 900.000 человек. ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ тысяч одних офицеров.
Живет и здравствует Константин Павлович, руководят войсками ПЯТЬСОТ генералов, работают всякие губернаторы и масса прочих начальников, которые ВЕРНЫ нынешней власти. И вдруг десяток-другой полковников да поручиков предлагают эту власть отменить и передать ИМ!!!! Как на все происходящее генералы да губернаторы должны были отреагировать? Это ж простой вопрос. Задумайтесь.
О. Вы мне сейчас расскажете про прогрессивные образования и новую Россию.
А я вам открою страшную тайну. Это вы СЕЙЧАС знаете, что это все хорошо и прогрессивно. А тогда об этом никто не имел ни малейшего понятия. И совсем наоборот, все очень хорошо знали, что против царя бунтовать - это плохо. С чего бы они вдруг стали помогать мятежникам?
Как отнеслась бы вся Россия и лично Константин Павлович к убийству царя, представляете? Нет? Представьте!
Знаете сколько было декабристов ВСЕГО? Подсчитайте на досуге.
внешняя ссылка
А знаете сколько было в партии большевиков в 1917? 250.000 человек. А еще меньшевики, эсеры, анархисты и прочий зоопарк. Чем закончилось? Победой? Нет - гражданской войной.
Так почему с декабристами должно было быть по другому?

[Олег Назаров]

Но это все теория. Поэтому оставим небо птицам, а сами обратимся к стульям.

Итак - ПЛАН. Текста много - под спойлер.

внешняя ссылка

Восставшие войска должны были занять Зимний дворец и Петропавловскую крепость, царскую семью планировалось арестовать и, при определённых обстоятельствах, убить. Для руководства восстанием был избран князь Сергей Трубецкой.
После этого планировалось потребовать от Сената опубликовать всенародный Манифест, в котором провозглашалось бы «уничтожение бывшего правления» и учреждение временного революционного правительства.
Депутаты должны были утвердить новый основной закон — конституцию. Если бы Сенат не согласился обнародовать народный манифест, было решено принудить его к этому силой. Манифест содержал в себе несколько пунктов: учреждение временного революционного
правительства, отмену крепостного права, равенство всех перед законом, демократические свободы (печати, исповеди, труда), введение суда присяжных, введение обязательной военной службы для всех сословий, выборность чиновников, отмена подушной подати.
После этого должен был созваться Всенародный собор, который должен был решить вопрос о форме правления — конституционная монархия или республика. Во втором случае царская семья должна была бы быть выслана за рубеж.

Хороший план? Отличный. Но, хотели как лучше, а получилось как всегда. Читаем.

Вечером 13 декабря 1825 года Рылеев просил Петра Каховского ранним утром следующего дня проникнуть в Зимний дворец и убить Николая. Каховский сначала согласился, но около 6 утра отказался.
Вскоре после этого Александр Якубович отказался вести матросов Гвардейского экипажа и Измайловский полк на Зимний дворец.
К 11 часам утра 14 декабря 1825 года на Сенатскую площадь офицеры-декабристы вывели около 800 солдат Московского лейб-гвардии полка. Несколько позже к ним присоединились рота лейб-гвардии Гренадерского полка.
Назначенный диктатором восстания Трубецкой не появился.
Восставшие полки, продолжали стоять на Сенатской площади пока заговорщики не могли прийти к единому решению о назначении нового руководителя.
Позднее на площади появился Гвардейский морской экипаж и еще четыре роты лейб-гвардии Гренадерского полка. Таким образом, сбор всех восставших войск произошёл лишь спустя два с лишним часа после начала восстания.
За час до конца восстания декабристы выбрали нового «диктатора» — князя Евгения Оболенского, который трижды пытался созвать военный совет. Но инициатива уже была упущена.

Что мы видим в результате? Бездарно организованная попытка вооруженного мятежа. Эти не пришли, те отказались, эти не договорились, остальные начали спорить.
И всё тот же вопрос - ЧТО ИМЕННО заставляет вас думать, что именно ЭТИ личности смогли бы повести Россию к светлому будущему, обеспечить себе верность со стороны всей Империи и привести ее именно туда, куда бы вам хотелось?
Не на бумажке, а в реальной жизни?