Расчёты и расписки при аккредитивах в альтернативе. 275 / 2134

[Олег Назаров]

Опять же про соглашение о взаиморасчётах

Соглашение - хороший документ, при котором все стороны подтверждают, что все они согласны с положением вещей.
Вася покупает квартиру у Пети, но платит Мише. Петя с этим согласен, потому как он тоже платит Мише. Миша получает деньги от всех и это ему, черт побери, нравится.
Нечто похожее на схему сделки, почему нет? Все трое (или первые двое - без разницы) подписывают бумагу без проблем, потому что так оно и есть, хотя единственный, кому на самом деле нужно это соглашение - это Вася. Просто, чтобы получить формальное согласие Пети, что деньги на самом деле пойдут Мише.
Соглашение совершенно элементарно подтверждается банковскими транзакциями, и никому в голову не может прийти что-то оспаривать просто потому, что все стороны получают в результате именно то, что им нужно.
И зачем вы это столько времени доказываете - лично мне не известно.

[funfunych]

Опять же про соглашение о взаиморасчётах и акт к нему. Что судья на чистом глазу поверит этим бумагам? Они что проходили государственную регистрацию, были приложены к пакету документов? Естественно нет. Значит нужно вызывать в суд тех людей кто их подписывал, чтобы подтвердить легитимность этих документов. А если кто то из участников сделки скажет, что ему подсунули этот документ вместе с кучей ипотечных документов. Тогда что? Всё пропало? Финансовый управляющий в дамках?

Это вторая часть марлезонского балета, до которого мы еще толком и не дошли.

Да, здесь тоже возникают вопросы. При оформлении через такое соглашение, что указывается в договоре? По идее в договоре должна быть четкая отсылка на это соглашение и такое соглашение, разумеется, должно быть неотъемлемой частью договора. Нет такого? Значит, опять схематоз, и это, вы правы, будет мало отличаться от расписок.

Если даже с соглашениями о расчетах всё построено в настоящее время криво… что ж, придется не рассматривать альтернативы вообще, пока схема не выровняется. Тема эта архиполезная, позволяет принимать правильные решения. Да, я удачно зашел Не смотря на ругань и эмоции, именно такой анализ наиболее эффективен.

[Николай Тюленев]

По идее в договоре должна быть четкая отсылка на это соглашение и такое соглашение, разумеется, должно быть неотъемлемой частью договора.

По чей идее и кому разумеется?
Фантазёр Вы, однако.
Брат Гримм.

[Олег Назаров]

именно такой анализ наиболее эффективен.

Да вы шо? Вот правда? Ну так в эту игру можно играть и вдвоем.
Понеслась.

При оформлении через такое соглашение, что указывается в договоре?

Ничего не указывается. Каждый договор живет своей жизнью, не пересекаясь с другими.

По идее в договоре должна быть четкая отсылка на это соглашение и такое соглашение, разумеется, должно быть неотъемлемой частью договора

Ни в коем случае. Соглашение и договор дополняют друг друга, но в договоре нет отсылок к соглашению, а в соглашении есть.

Значит, опять схематоз

Такое юридическое понятие отсутствует, потрудитесь объяснить, что оно означает.

и это, вы правы, будет мало отличаться от расписок.

Расписка - односторонний документ, в письменной форме удостоверяющий получение от физического лица денег или материальных ценностей. Она составляется в произвольной форме и скрепляется подписью выдавшего её лица. В случае правильного оформления расписка может являться письменным доказательством факта передачи денег или ценностей.
В схеме из трех участников в наличии две расписки, при этом одна полностью совпадает с суммой безналично полученных денежных средств, вторая не совпадает, но подтверждается соглашением о взаиморасчетах и суммой денежных средств, отправленных согласно этому соглашению. Автор расписки не имеет никакой возможности ее оспорить, так как сумма, указанная в расписке, совпадает с суммой трансфера, по которому (в том числе) он приобрел недвижимое имущество. Кроме того, с учетом приобретенной им недвижимости, у него нет ни малейшего повода эту расписку оспаривать.
Я понятно излагаю?

Если даже с соглашениями о расчетах всё построено в настоящее время криво

Потрудитесь объяснить, что означает данный юридический термин?

что ж, придется не рассматривать альтернативы вообще, пока схема не выровняется.

На основании чего вы решили, что информация о личных предпочтениях неизвестно кого будет интересна риэлторам и должна публиковаться в теме РИЭЛТОРСКИЕ технологии, с пометкой ТОЛЬКО ДЛЯ ПРОФИ. Почему в совершенно чужой для вас теме вы излагаете свои идеи, не имеющие ничего общего с профессиональным обсуждением? Вы не умеете читать или умеете, но не понимаете значения написанного??

[almaz74]

Читаю я эту тему и вижу что собеседники друг друга не понимают.

funfunych говорит, что ситуация, когда Сережа (покупатель) купил квартиру у Васи, а заплатил Пете - чревата проблемами при последующем банкротстве кого-то из участников.

При банкротстве Васи - его ФУ попробует оспорить продажу квартиры на том основании, что Вася не получил денег (и формально он прав, ибо деньги ушли Пете).

При банкротстве Сережи - его ФУ попробует оспорить платеж Пете на том основании, что Сережа у Пети ничего не покупал (и формально он прав, ибо квартира была куплена у Васи).

Что решит судья - будет зависеть от того, сможет ли ответчик убедить судью, что сделка была равноценной. Если он сможет предъявить судье все договора купли-продажи + соглашение о взаиморасчетах + все платежки - то судья увидит, что все нормально.

А вот если ответчик не сможет, и предъявит только часть документов (свои ДКП + соглашение о взаиморасчетах + расписки) - то этого может не хватить.

И ежели не получится убедить судью сделать запросы в банки (для получения всех платежек, которые относятся к цепочке) - то судья может решить что здесь что-то нечисто и признает сделку недействительной. Со всеми вытекающими последствиями.

При этом, притащить в суд всех участников цепочки (как свидетелей) - скорее всего не получится (не любят наши люди по судам ходить).

Остальные же участники обсуждения искренне не понимают этой перспективы и не верят, что такое возможно.

Для тех, кто не сталкивался с банкротством вплотную - это нормально.

Те же, кто сталкивался - знают, что в арбитраже распискам как правило не верят.

Т.е. могут поверить, если будут дополнительные доказательства того, что у плательщика действительно была нужная сумма денег (выписка со счета, декларации 3-НДФЛ за предыдущие 3 года и т.п.).

Верховный суд для таких ситуаций даже специальный термин ввел - "повышенный стандарт доказывания".

[almaz74]

Дополнительно стоит отметить, что проверка контрагентов на наличие долгов - не всегда возможна.

Например, займ между физлицами (с наступившим сроком возврата, но еще не просуженный) вообще нигде не высвечивается.

[Олег Назаров]

Для тех, кто не сталкивался с банкротством вплотную - это нормально.

Да не имеет никакого значения наличие или отсутствие расписок. При банкротстве будут крутить все подряд, докапываясь ко всему, что только возможно.

При банкротстве Васи - его ФУ попробует оспорить продажу квартиры на том основании, что Вася не получил денег (и формально он прав, ибо деньги ушли Пете).

Полностью согласен. То, что при этом у Васи появился НОВЫЙ актив, дороже предыдущего, никому ж не интересно, правда? Главное - оспорить ПРЕДЫДУЩУЮ сделку, а этой квартирой пусть Вася владеет на радость себе и детям.

При банкротстве Сережи - его ФУ попробует оспорить платеж Пете на том основании, что Сережа у Пети ничего не покупал (и формально он прав, ибо квартира была куплена у Васи).

Аналогично. ФУ будет оспаривать ПЛАТЕЖ, а новый актив Сережи они рассматривать не будут, правда? Зачем ему Сережина квартира, если можно попытаться оспорить ПЛАТЕЖ?

Т.е. могут поверить, если будут дополнительные доказательства того, что у плательщика действительно была нужная сумма денег

Выход один - не продавать недвижимость вообще. Потому как только вы потребуете у покупателя дополнительные доказательства - вас тут же пошлют лесом.

[almaz74]

Олег Назаров,

вы будете смеяться, но изрядная часть ФУ именно так и действует - купленную квартиру не трогаем (ибо это единственное жилье), а вот продажу предыдущей (или платеж) - оспариваем.

Дополнительные доказательства не понадобятся, если предъявить все платежки цепочки.

Наверное, идеальным решением тут было бы включить в соглашение о взаиморасчетах обязанность каждого из участников предоставить всем остальным копии своих платежек (в плюс к распискам).

Если этого не сделать - то при банкротстве кого-то из участников скорее всего возникнут проблемы у всех остальных участников (или у части их).

[Олег Назаров]

вы будете смеяться, но изрядная часть ФУ именно так и действует - купленную квартиру не трогаем (ибо это единственное жилье), а вот продажу предыдущей (или платеж) - оспариваем.

Так я вас в этом полностью поддерживаю. Если есть опасность последующего оспаривания сделки - зачем ее проводить?

Дополнительные доказательства не понадобятся, если предъявить все платежки цепочки.

Однозначно. Это ведь всего ДВЕ (скажем) платежки в ОДНОМ банке. Как же их можно получить-то?

Если этого не сделать - то при банкротстве кого-то из участников скорее всего возникнут проблемы у всех остальных участников (или у части их).

А вот тут - не понял. То есть, ЕСЛИ у нас есть банковская платежка и единственная квартира - значит любое банкротство в будущем нас не пугает и никаких проблем не будет?

[Олег Назаров]

И отдельно у "знатоков всего" про расписки поинтересуюсь. Согласно собственному опыту и простой логике - количество сделок, подтвержденных расписками, в России измеряется сотнями тысяч.
Хотелось бы узнать, какое количество сделок было впоследствии оспорено по причине того, что суд не принял расписки как доказательство взаиморасчетов?
50%? 40%? 30%? Или сколько? Чтобы понимать процент угрозы для своих клиентов в будущем?