Турция сбила российский Су-24 1910 / 47350

crna писал(а):
⁬⁯⁯‎Сергей писал(а):
crna писал(а):
Насколько я понимаю, наши обязаны на вооружении использовать только отечественную элементную базу. А у нас все микросхемы - старье, по сравнению даже с китайскими.

Отечественной элементной базы не было. Советской тоже(не делали тогда такие объемные ПЗУ).
Поэтому стоит китайская. Причем не расчитаная для военных целей.

Не, отечественные микросхемы были и есть.
Я в институте их учился проектировать. Нахрена, правда?
Причем микросхемы делали в СССР зачотно: делали партию, потом 1% с самыми точными параметрами - в ВПК, еще 2-3% с параметрами более-менее в народное хозяйство. Остальное 97% - БРАК.
Интересно, сейчас так же?

Сейчас вот как:
Дмитрий Евланов пишет, его многие здесь знают лично:

Вчера написал про первый российский процессор, но сегодня смотрю вместо радости за отечественные успехи по форумам и сетям разлетается попоболь. "Это ж сколько украли при его разработке" - стоимость проекта оценивается 1.5 млрд руб, "да все произведено на западных фабриках" - вот если бы на своих тогда мы бы порадовались, "почему байкал не на русском пишут" - мы колония.

Коротко. Это пишут профессиональные чмошники-нытики, современные креаклы-менеджеры, которым все равно про что ныть. С нулевым техническим образованием и отрицательным кругозором. Им провели безлимитный интернет и теперь зудит в нем что-то написать типа "тагииил", "здесь был Васиссуалий", "весь мир-говно а не театр". Хочется спросить, вы вообще, ребята, что-нибудь полезного сделали своими руками или только ртом мастера. Покажите, расскажите что-нибудь полезное.

А если чуть развернуто ответить, то процесс разработки собственных микросхем (и процессоров в частности) оооочень трудоёмкий, наукоемкий и дорогой. Чтобы создать любую микросхему необходимо произвести разработку и логическое моделирование на каком-либо языке описания аппаратуры HDL, заложить всю логику работы, произвести верификацию. Затем перейти к топологии кристалла, т.е. послойному размещению логики в виде элементарных частиц (транзисторов, сопротивлений и емкостей), сгруппированных в какие-то функциональные блоки (памяти и регистров, контроллеров, мат.ядра и т.д.), все это связать с блоками ввода/вывода и сопряжения с периферией. И в конце произвести моделирование работы, анализ всех путей прохождения сигнала и контроль его целостности, выявление и устранение паразитных связей. И еще много других трудоемких операций большим коллективом разработчиков. Не считая подготовки всей производственной документации и файлов.

Всё это выполняется в САПР, да, тоже иностранного производства. Основные САПР сквозного проектирования (т.е. поддерживают все этапы проектирования с помощью связного набора программ) это американские компании Mentor Graphics, Cadence, Synopsys, в СВЧ-области можно добавить Agilent, они на 80-90% подмяли под себя мировой рынок в целом, имеют полувековые истории развития, тысячи разработчиков по всему миру, а совокупный объем инвестиций и затрат на разработку измеряется сотнями $млрд. Вы хотите расово верный русский САПР в области СБИС? - легко, 20 лет и $200 млрд и я готов возглавить компанию и даже гарантировать результат.

Плохо, что производим все на азиатских фабриках? А сколько стоит построить фабрику, а освоить технологии высокоточного станкостроения и фотолитографии, производить и своевременно обновлять оборудование для неё? - регистр креаклов от таких сумм просто переполнится и повесит намертво CPU мозжечка. Рынок потребителей для такого проекта должен быть глобальным или хотя бы миллиардным. На это сегодня способны только США, объединенная Европа и Китай, так что не надо рефлексировать по этому поводу, лучше плодитесь и размножайтесь, со 146 млн до хотя бы 500 грамотных и зажиточных потребителей. А пока надо использовать накопленный опыт и производственные мощности глобального мира в режиме тихого скромного (без порванных тельняшек, ртов и других функциональных блоков), но очень оперативного наверстывания случившегося отставания. Разница в технологиях между развитым глобализованным миром и отечественным миром микроэлектроники как между Тайсоном и пятишклашкой-задирой на боксерском ринге.

Теперь дальше, для Байкала были использованы импортное MIPS-ядро, однозначно купленное по лицензии, которое есть результат многих лет лет труда сотен разработчиков и $миллионов денег, куплены ядра контроллеров периферии, использованы сторонние библиотеки фабрики изготовления (в данном случае Тайваньской TSMC), что обеспечило взаимную работу размещенных в кристалле кремния блоков на частоте до 1.2 ГГц и техпроцесс 28 нм. Но сопряжение ядер, заложенная логика работы и функциональность, проектирование, моделирование и верификация - полностью наше.

Только подготовка к производству на фабрике TSMC по 28нм техпроцессу измеряется $миллионами, это мы еще ничего не начали печатать. А дальше стоимость одного чипа зависит от партии, чем больше партия, тем лучше растворяется в цене изделия стоимость разработки и подготовки к производству. Но где взять столько потребителей для большой партии, где взять деньги на большую партию? А насколько большую печатаем, не устареют ли через год-два наши кристаллы, лежа на складе, когда фабрики начнут предлагать техпроцесс 10 нм? Да, к слову, с первой итерации ни у кого обычно не получается, всегда что-то остается недоучтенным, недопроверенным, недоработанным.

Дальше - еще толще партизаны. Чтобы поставить и использовать Байкал-Т1, надо произвести плату, набить ее периферией, связать все это логикой работы и микропрограммами. Производство таких плат для чипов с 500-600 ногами, как у Байкала, с DDR3 и PCIe gen3 это вообще-то отдельный трешЪ, поскольку на таком уровне требований нужно не только развести дорожки по слоям, но обеспечить выравнивание их длин и импедансов (волновых сопротивлений), провести моделирование целостности сигналов и выдержать класс точности при производстве многослойной платы, а здесь в зависимости от размера конечного изделия может быть и 10 и 20 слоёв. И не какого-нибудь текстолита, а нормальной основы со стабильной диэлектрической проницаемостью в широкой до 10 ГГц полосе частот. Таких материалов не производят в России, такой класс точности обеспечивают единичные фабрики РФ, но они загружены заказами МО и недоступны для простых смертных компаний, и отечественных САПР для разработки таких изделий еще пока нет в природе.

Так что просто скажем парням, создавшим Байкал-Т1, большое спасибо и поклонимся в пояс как первопроходцам, покорившим когда-то Сибирь и ДВ. Всегда трудно начинать, в данном случае - рожать заново. Если вы поняли про что я написал вообще.

Уля-ля писал(а):
Вот я честно пытаюсь понять, почему наказали турецких предпринимателей и российских туристов??? Ну понятно что негодяи турецкие лётчки и турецкий президент, главнокомандующий...согласно элементарной логике вот их конкретно и нужно было наказывать, конкретно против них направлять санкции. При чём здесь турецкие предприниматели, которые платят налоги и честно зарабатывают, при чём здесь российские туристы, которые теперь не смогут по дешёвым ценам посещать комфортные турецкие курорты??? Какое чувство включить чтобы понять?

Обойдемся без турецких пляжей, проблем не вижу.

Червяков Игорь писал(а):
Уля-ля писал(а):
Вот я честно пытаюсь понять, почему наказали турецких предпринимателей и российских туристов??? Ну понятно что негодяи турецкие лётчки и турецкий президент, главнокомандующий...согласно элементарной логике вот их конкретно и нужно было наказывать, конкретно против них направлять санкции. При чём здесь турецкие предприниматели, которые платят налоги и честно зарабатывают, при чём здесь российские туристы, которые теперь не смогут по дешёвым ценам посещать комфортные турецкие курорты??? Какое чувство включить чтобы понять?

Обойдемся без турецких пляжей, проблем не вижу.

Игорь, а что бы вы сказали про человека, у которого не осталось или не было друзей? Который про всех говорил бы "ну и не очень-то надо", "не больно-то и хотелось", "вы все враги, а я один весь в белом"? Который обижен, недоволен и один в этой своей претензии к миру и его населению?

Думаю, что если абстрагироваться от нашей страны и наших общих проблем, а говорить об отдельном человеке, то вы в своих аттестациях его были бы однозначны: ему нужно искать причины и возможности преодоления ситуации в себе. Но что мешает вам логически экстраполировать такой подход и на нашу страну с народом в целом?

Ээээ.... Уж как с Турцией дружили, так не с каждым еще получится, даже если очень сильно захотеть.

Если друг оказался вдруг - и не друг и не враг, а так .... (с). Нужен ли такой друг Игорю ? Или вам ?
Нет никаких " друзей" в политике, Юлия Баграмова. Каждый сам за себя ( за свою страну, за свои интересы ) и хватит уж мечтать о прекрасных дамам и кавалерах.
Не пришло еще их время. А может и никогда не придет.

А тем временем Россия вывозит из Турции всё, что выросло за год . Через Новороссийск в том числе.

Анжелика Каргалова писал(а):
А тем временем Россия вывозит из Турции всё, что выросло за год . Через Новороссийск в том числе.

И продает соотчественникам россйский дилер теперь опять дороже - накладняк вырос ведь
почему все на россиянине должно сказаться?

Шардоне Белль писал(а):
Ээээ.... Уж как с Турцией дружили, так не с каждым еще получится, даже если очень сильно захотеть.

Если друг оказался вдруг - и не друг и не враг, а так .... (с). Нужен ли такой друг Игорю ? Или вам ?
Нет никаких " друзей" в политике, Юлия Баграмова. Каждый сам за себя ( за свою страну, за свои интересы ) и хватит уж мечтать о прекрасных дамам и кавалерах.
Не пришло еще их время. А может и никогда не придет.

Оставим мечты о друзьях и дружестве. Двайте про прагматичное сосуществование. Как вы будете думать про человека/страну, которые не могут взаимовыгодно сосуществовать? Все время встают в борцовскую стойку, кричат о происках и супостатах, львиную часть своей энергии тратят на поиск виноватых в своих бедах? А рядом полно соседей, кто общается, договаривается, взаимовыгодно торгует тем и этим, и ни разу не произнес высокопарных слов о ДРУЖБЕ, ЛЮБВИ И СОГЛАСИИ. Просто живут, договариваются, торгуют, сотрудничают. Кто у вас вызовет уважение и желание коммуницировать?

такой поганой дипломатии, как сейчас, сроду в России не было, даже при Сталине, даже во времена "холодной войны".
можно подумать, вся правда про сирийцев и про турков открылась в одночасье, только что..
для меня истоки мусульманского терроризма были ясны и 20 лет назад - они оплачены деньгами наших же туристов и потребителей товаров , подогреты нашим же проданным воинствующим мусульманам оружием....

Юлия Баграмова писал(а):
Червяков Игорь писал(а):
Уля-ля писал(а):
Вот я честно пытаюсь понять, почему наказали турецких предпринимателей и российских туристов??? Ну понятно что негодяи турецкие лётчки и турецкий президент, главнокомандующий...согласно элементарной логике вот их конкретно и нужно было наказывать, конкретно против них направлять санкции. При чём здесь турецкие предприниматели, которые платят налоги и честно зарабатывают, при чём здесь российские туристы, которые теперь не смогут по дешёвым ценам посещать комфортные турецкие курорты??? Какое чувство включить чтобы понять?

Обойдемся без турецких пляжей, проблем не вижу.

Игорь, а что бы вы сказали про человека, у которого не осталось или не было друзей? Который про всех говорил бы "ну и не очень-то надо", "не больно-то и хотелось", "вы все враги, а я один весь в белом"? Который обижен, недоволен и один в этой своей претензии к миру и его населению?

Думаю, что если абстрагироваться от нашей страны и наших общих проблем, а говорить об отдельном человеке, то вы в своих аттестациях его были бы однозначны: ему нужно искать причины и возможности преодоления ситуации в себе. Но что мешает вам логически экстраполировать такой подход и на нашу страну с народом в целом?

Нет у меня там друзей, это у вас там с Путиным одни друзья и партнеры.

Юлия Лурье писал(а):
такой поганой дипломатии, как сейчас, сроду в России не было, даже при Сталине, даже во времена "холодной войны".
можно подумать, вся правда про сирийцев и про турков открылась в одночасье, только что..
для меня истоки мусульманского терроризма были ясны и 20 лет назад - они оплачены деньгами наших же туристов и потребителей товаров , подогреты нашим же проданным воинствующим мусульманам оружием....

Закрыть туризм и импорт, на всякий случай, совсем.