"Грязный" закон по "отмыванию денег" или Кто подает сведения в Росфинмониторинг по ипотечной сделке 164 / 2779

[Татьяна Матвеева]

словоблудие
стоило зарегистрироваться в РФМ и сообщить в установленном порядке о сделке
и не было бы проблем
причем "положено по закону"
а не придумано и не высасано из пальца
дон ки хотство какое то
без обиды, томск [/quote]

Согласна с тем, что здесь сказано только в части, что закон, пока его не отменят, мы обязаны исполнять. Но мозги, тем не менее, всегда включать надо.
На учете мы стоим и Правила согласовали, и ответственный назначен, и клиента идентифицируем, проверку клиента на участие в экстремистской деятельности осуществляем, контроль за подозрительным поведением, хранение информации и т.п. - всё как надо. Мы законопослушные. Мы даже согласны подавать сведения по сделкам, по которым мы готовим договор купли-продажи, передаточный акт и т.п. ( у нас хоть не зарегистрированный, но подлинный договор купли-продажи есть, потому что мы его готовим, но по большому счету, даже в этом случае у нас не возникает обязанность передавать сведения, так как нет законного основания - нужен подлинный договор, зарегистрированный в УФРС)

А здесь конкретный случай: ипотечная сделка, которую полностью ведет банк. Причем, существенно, что расчеты по сделке - в день передачи документов на государственную регистрацию. Деньги, как у москвичей или в Санкт-Петербурге ("Миэль-недвижимость" в интернете "выкладывали" технологию ипотечных сделок), не хранятся в депозитарной банковской ячейке пока зарегистрированные документы не заберут из УФРС. Расчеты за квартиру производят в день передачи документов в УФРС. А раз деньги передали, то и квартиру в этот же день по передаточному акту передали. Всё, ребята, "поводок отстегнулся". Если риэлторы в этот же день не подпишут акт выполненных услуг и не получат расчет за услуги, то потом "ищите ветра в поле". То есть документы из УФРС участники по договору забирают в удобное для них время. Такая у нас сложившаяся практика. В Сбербанке несколько иначе и в Газпромбанке.

Вывод: Технология большинства ипотечных сделок в Томске не позволяет риэлторской организации выполнять обязанности по фиксированию и представлению в уполномоченный орган сведений по сделкам, подлежащим обязательному контролю в целях выполнения закона №115-ФЗ.

[Татьяна Матвеева]

В Уфе оштрафовано 3 АН по 50 тыс.руб., в Стерлитамаке 2. Это то, что известно... А что неизвестно, то неизвестно.
С этим шутить нельзя. Это только начало.
Известно о больших сплошных проверках в городах-миллионниках

Не договорились...

А если серьезно, надо всегда оценивать целесообразность закона. Дает ли он тот результат, на который нацелен. Ответ однозначный: НЕТ!
Закон №115-ФЗ определил среди прочих следующие задачи уполномоченного органа (статья :
• готовит предложения по совершенствованию системы противодействия легализации доходов, полученных преступным путем;
• готовит информационно-аналитические и иные методические материалы в целях мониторинга эффективности противодействия легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма;

Но где же эти информационно-аналитические материалы, из которых бы мы, исполнители закона, могли видеть результаты своей работы, оценить ее целесообразность. Кому-нибудь присылали?
Смешно говорить о целесообразности закона, если не выполняется один из основных принципов законности:
Всеобщность законности. Все равны перед законом и судом (ст.19 п.1 Конституции РФ).
Этот принцип проповедовал еще Цицерон (древнеримский политик и философ, 106г. до н.э.), утверждая, что «под действие закона должны подпадать все». Данный принцип характеризует действие законности по кругу лиц. Законность не может быть избирательной, ее требования обращены ко всем субъектам без исключения.
Сделка с недвижимым имуществом подлежит обязательному контролю, если сумма, на которую она совершается, равна или превышает 3.000.000 рублей либо равна сумме в иностранной валюте, эквивалентной 3.000.000 рублей, или превышает ее (ст.6 п.1.1 закона 115-ФЗ).
Не всякая сделка с недвижимым имуществом по цене, равной или превышающей 3.000.000 рублей либо равной сумме в иностранной валюте, эквивалентной 3.000.000 рублей, или превышающей ее, попадет под контроль уполномоченного органа.
Например, если такая сделка с недвижимым имуществом совершена сторонами сделки самостоятельно, без привлечения третьих лиц, или сделка совершена при посредничестве организации, организационно - правовая форма которой – индивидуальный предприниматель, или сделка прошла через организацию, которая не включена в список организаций, осуществляющих операции с денежными средствами или иным имуществом, то она не попадет под контроль. Я уже не говорю о сделках, которые не попадают под контроль, потому что организация, через которую проведена сделка, не встала на учет в Росфинмониторинг, или сделка прошла через организацию, которая скрывает свои доходы.

Не понятно, почему в целях закона №115-ФЗ не задействованы органы, осуществляющие государственную регистрацию прав на недвижимое имущество и сделок с ним, тогда бы уж точно все сделки с недвижимым имуществом попали под контроль и функции контроля осуществлял бы, как положено, государственный орган.

[Татьяна Матвеева]

Судиться тогда руки не дошли. Но почему не попробывать. Вы-то все равно уже в процессе. Главное юридическую базу грамотно подвести. Я вот году в 2001-м начал свой первый в жизни суд. Я подал на налоговую. Закончил это дело через два года. Решением конституционного суда. В СВОЮ ПОЛЬЗУ!
С тех пор я знаю, что суд бывает правый. И что если повезет, то он поможет. Но денег на юристов потратил, времени и нервов. Тогда оно того стоило.
Без юристов шансов было никаких. Высший арбитражный суд 3 раза отказал.

Уважаю! Надо отстаивать свои права, иначе никакого прогресса не будет. Итак катимся в бездну. А нас везде призывают к смирению, к позитивности, короче, ничего не вижу, ничего не слышу (церковь, фэн-шуй). Фу ты, опять противоречие с законом №115-ФЗ .
Хотя согласна, конечно, надо быть позитивными и изо всех сил стараешься быть, не смотря ни на что.
При этом, себя в обиду не давать !

[Татьяна Матвеева]

Вы-то все равно уже в процессе. Главное юридическую базу грамотно подвести.

Наше юридическое обоснование:
виновность организации в совершении административного правонарушения не доказана материалами судебного дела, отсутствуют законные основания для привлечения организации к административной ответственности, в отношении организации нарушена презумпция невиновности: нельзя выносить обвинения, основываясь только на предположениях.

Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина (п. 1 ст. 1.5 КоАП РФ).
Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица (п. 4 ст. 1.5 КоАП РФ).

Руководствуясь ст. ст. 287-288 АПК РФ...

[Илья Шкоп]

Вы-то все равно уже в процессе. Главное юридическую базу грамотно подвести.

Наше юридическое обоснование: виновность организации в совершении административного правонарушения не доказана материалами судебного дела, отсутствуют законные основания для привлечения организации к административной ответственности, в отношении организации нарушена презумпция невиновности: нельзя выносить обвинения, основываясь только на предположениях.
Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина (п. 1 ст. 1.5 КоАП РФ).
Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица (п. 4 ст. 1.5 КоАП РФ).
Руководствуясь ст. ст. 287-288 АПК РФ...

По сути может и правильно. Но суды часто проигрывают на процедурах! на правильно составленных просьбах к суду. Самой фактологии мало.
Когда мое мелкое дело против районной налоговой дошло до конституционного суда оно вдруг трансформировалось из обжалования ее ненармотивного акта в просьбу ПОПРАВИТЬ НАЛОГОВЫЙ КОДЕКС, СТАТЬЮ ПРО НДС. Вот такая трансформация. Так что, без юристов не ждите легкой победы.

[Татьяна Матвеева]

По сути может и правильно. Но суды часто проигрывают на процедурах! на правильно составленных просьбах к суду. Самой фактологии мало.
Когда мое мелкое дело против районной налоговой дошло до конституционного суда оно вдруг трансформировалось из обжалования ее ненормативного акта в просьбу ПОПРАВИТЬ НАЛОГОВЫЙ КОДЕКС, СТАТЬЮ ПРО НДС. Вот такая трансформация. Так что, без юристов не ждите легкой победы.

Спасибо, Илья, важное замечание. Я также убеждена, что в закон №115-ФЗ надо вносить поправки и уточнения, но даже при действующем законодательстве на сегодня у административного органа не было основания для вынесения административного наказания.

Хочу поделиться с Вами мнением моей подруги по ВУЗу (НЭТИ), а теперь она работает директором АН в Нижнем Тагиле. Её мнение было для меня очень важно. Во-первых, она умница! Во-вторых, коллега! В третьих, надо было посмотреть на свое "творчество" со стороны. Суды меня не слышат, потому что не вникают, или, в принципе, не желают слышать.

Про юристов чуть позже скажу, а то итак у меня никак кратко не получается. Краткость - сестра таланта, со мной не дружит.
Зовут мою подругу Ирина, я думаю, что она скоро тоже станет завсегдатаем этого форума (я ей просто про этот форум сообщу). Хоть и времени немало отнимает, но главное, что полезен!!!

Танюшка, привет! Читала твой опус с перерывами , всё пыталась вдуматься. (Дело в том, что к кассационной жалобе идет приложение, являющееся неотъемлемой частью жалобы, в которой я изложила еще 14 аргументов в пользу Парка Недвижимости)
Представляешь, я даже не знаю как себя вести. Все, о чем ты пишешь, для меня знакомо лишь понаслышке, в работе мы с этим не сталкиваемся (цены в Тагиле пока не доросли до тех государством обозначенных границ), да и к тому же я - ИП. Когда я работала в агентстве (ООО), нас предупреждали, что как только нам станет известно о предстоящей дорогой сделке, сразу же надо оповестить администрацию, а они уж разберутся.
Но я очень хочу пофилософствовать, написать тебе свое мнение, а прежде всего - уточнить кое-что для себя, что не поняла, пользуясь тем, что ты НЕШУТОЧНО и ГЛУБОКО въехала в тему.
Честно, ты меня прямо сразила тем, как основательно ты подошла к делу. Доказательно, по пунктам, с подтверждением буквой закона, логично...

Дальше по порядку представленных тобою аргументов буду писать свои вопросы, размышления и мнение (номер - это номер твоего аргумента).
(Кое-что я опускаю, так как Вы не читали полный текст и Вам будет не понятно, о чем идет речь, да и итак много получилось)
3. Договор на оказание риэлторских услуг не подлежит обязательному контролю.
На самом деле, оказывая риэлторскую услугу, риэлтор лишь обустраивает проведение сделки.
4. Предварительный договор о проведении сделки купли-продажи квартиры не подлежит обязательному контролю
А что, они утверждали, что предварительный договор являет собой проведенную сделку? Если да, то ты четко парировала и в самой жалобе (2-е условие), и в аргументе 4.
5.Основанием совершения сделки по договору купли-продажи квартиры следует считать договор купли-продажи квартиры, зарегистрированный в УФРС, датой совершения операции следует считать дату государственной регистрации сделки.
Этот пункт вообще поверг меня в раздумье. Здесь я совсем перестала понимать – и за какие именно сделки организации должны отчитываться перед контролирующим органом? Очень хорошо ты написала об этом в примечании. За ипотечные сделки, казалось бы, логично спрашивать с банков. Опять же, если учитывать, что только момент регистрации фиксирует факт совершения сделки, тогда вовсе логично заставить следить за трехмиллионными сделками УФРС. Тогда не надо будет бегать за каждым зайцем в отдельности, вся информация - уже в руках у государства. А то мы начинаем искать объяснения в региональных порядках по проведению ипотечных сделок, в эксклюзивных практиках разных банков; проверяющие органы с ног и с ума сбились в поисках нарушений. Конечно, если агентство непосредственно участвует в расчете через депозитарную ячейку после гос. регистрации - другое дело, тогда можно как-то заполучить зарегистрированный договор и снять с него полномочную копию, оформить надлежащим образом расписки. Хотя и эту процедуру надо оттачивать. Надо ещё организовать тот расчет так, чтобы представитель агентства был приглашен, продавец с покупателем ведь могут и не оповещать об этом своего агента. Эта практика мне знакома лишь теоретически, продавец не соглашается ждать месяц, она у нас совсем не прижилась. У нас повелось так - в УфРС принимают в работу договоры, где должна быть фраза: «Расчет произведен до подписания настоящего договора», а получить договор с регистрации покупатель может в ему только известное время.
Еще. Для меня возник вопрос: «…лицо, ответственное за соблюдение «Правил внутреннего контроля» не информирует клиентов организации, других участников сделки с недвижимым имуществом, третьих лиц по предпринимаемым мерам по соблюдению правил… ». Под каким же таким соусом, если всё делается тайком, представитель агентства может запросить у клиентов документы, на основании которых необходимо представить сведения в Росфинмониторинг?
6. Недопустимость письменного доказательства по причине отсутствия у организации подлинника.
Абсолютно солидарна, даже в АПК это прямо прописано.
7. Кто может получить на руки подлинный договор купли-продажи, зарегистрированный в УФРС.
Действительно, если организация не является сама участницей сделки и не действует по доверенности, каким же законным и открытым образом ей получить подлинник договора? Может быть, тебе на суде подскажут!
Ещё раз хочу восхититься теми документами, которые ты выдала! Лично для меня это невероятно. Я понимаю, что государству и уполномоченным органам не очень-то сложно угомонить любую бурю в стакане, смять своей машиной. Им проще всего тыкать в строчку закона. Да, кстати, они и сидят, чтобы следить за выполнением тех законов. Пишут-то законы другие! Но до тех вовсе сложно достучаться. В любом случае, я желаю тебе удачи. Опять же, в любом случае, то дело, которое ты так планомерно толкаешь, обогатит тебя бесценным опытом. Держи меня в курсе, а я, в свою очередь, буду держать за тебя кулачки и желать тебе победы!

[Татьяна Матвеева]

Дорогие форумчане! Поздравляю Вас с днем Святого Валентина, Днем Всех Влюбленных!
Желаю Вам быть любимыми и любящими, тогда счастье Вам обеспечено! А счастье, как известно, ОКРЫЛЯЕТ!

[Татьяна Матвеева]

По сути может и правильно. Но суды часто проигрывают на процедурах! на правильно составленных просьбах к суду. Самой фактологии мало.
Когда мое мелкое дело против районной налоговой дошло до конституционного суда оно вдруг трансформировалось из обжалования ее ненармотивного акта в просьбу ПОПРАВИТЬ НАЛОГОВЫЙ КОДЕКС, СТАТЬЮ ПРО НДС. Вот такая трансформация. Так что, без юристов не ждите легкой победы.

По поводу юристов:

Во-первых, мы никак не ожидали, что против нас готовится Постановление об административном правонарушении. МРУ по СФО - в Новосибирске, а мы в Томске. Мы переговорили с исполнителем по телефону, представили объяснительную. И, как нам показалось, с нами согласились, но вот только надо бы еще подтвердить, что сделка с ипотекой. Типа для этого запросили выписку из ЕГРП и копию договора купли-продажи от клиента.

Вот мы и постарались, что называется, на свою голову.

Судиться или не судиться? Конечно, не хотелось ввязываться в судебные распри. Что такое 50000 штрафа для риэлторской фирмы: 1-ой сделкой окупится. А на судах намного больше потеряешь и времени, и здоровья, и нервов. А если это выразить в деньгах, то ого-го сколь потеряшь. Одним словом, ввязываться в суды никак не хотелось.
Но было мерзко и противно. Произвол налицо.
В самый последний момент (10 дней на обжалование административных правонарушений) решили, что будем отстаивать свою правоту и незаконность действий административного органа.

Позвонила юристу, к которому всегда обращалась в сложных ситуациях. Он поддержал нашу позицию, но был в отпуске и не в городе. Так что начали без него. Юрист к нам подсоединился только на этапе уже апелляционной жалобы.

Я предоставила ему все документы по делу. Переговорили. Договорились о цене. Я немножко так облегченно вздохнула. Хоть и чувствуешь правым себя хоть на все 100, но состояние хреновое, даже подавленное. Я ведь понимаю, что значит связаться с РФМ . Это тебе не суд между 2-мя физ. лицами, когда судьям всё равно, кто из них выиграет. Понятно, надеюсь.

Но на следующий день юрист звонит и отказывается от дела со словами: Что ж вы не сказали, что вы им предоставили договор купли-продажи. Вот если бы вы им его не предоставили, тогда другое дело, а раз предоставили - у вас нет никаких шансов. Зачем я буду браться за дело, если я знаю, что проиграю. Мне моя деловая репутация дороже.

Я попробовала повозражать по поводу договора, что это всего лишь копия, которую нам дал клиент уже после проверки.
А надо сказать, что РФМ действительно приводил этот пресловутый договор купли-продажи, как аргумент в своем обосновании нашей вины.
Далее юрист сказал, что надо было звонить раньше, когда нас еще проверяли, тогда бы он все уладил. И привел пример, что помог так агентству, которое вообще не встало на учет и не имело даже Правил внутреннего контроля. Результат его вмешательства: Агентство отделалось небольшим штрафом в 10 тысяч рублей.

Короче, мы распрощались. Но процесс пошел и надо доводить его до логического завершения. Меня утешало то, что юристы все равно не знают всей нашей "кухни", и только поэтому он так быстро сдался. Потому что у меня-то в голове было столько аргументов в нашу пользу, что я даже не могла выбрать, какой лучше взять за основу.

Сейчас, когда я вижу, какие отклики по теме на форуме, я еще раз убеждаюсь: либо человек не в теме (она его не касалась), либо чего-то боятся, либо третье: человеку чужд любой негатив. А суды - это столько негатива

[Татьяна Матвеева]

Стучат
1. Росреестр
2. Нотариус
3. АН
4. Банки
лишнее все это, пока лишнее, в будущем порядок наведут

"Дитя не плачет, мать не разумеет"

[Татьяна Матвеева]

Может в ГРМ найдем время. Попозже как-нибудь. Мне вот кажется что можно отменить эти риэлторские мучения если доказать, что дополнительные обязанности возложенные на риэлторов по данному закону (в штате держать спеца) должны были предусматривать государственное финансирование. Это я не брежу, это ближе к конституции.
А еще если покопаться, что часть обязанностей принята была подзаконными актами с превышением полномочий.

Абсолютно согласна. Не то что покопаться, а элементарно чуть-чуть призадуматься и увидите такой маразм: в законе много белых пятен и противоречий.
Закон должен быть четким, не допускающим произвольного либо противоречивого толкования и применения, не иметь пробелов, чтобы не создавать условия для коррупции и произвола чиновников (принцип законности)
По поводу государственного финансирования тоже в точку. На нас же возложены функции контроля, которые Конституцией определены за органами государственной власти (ст.ст.10,11)

К тому же, на примере Налоговой службы: Налоговики постоянно проводят ежеквартально для бухгалтеров бесплатные семинары по разным направлениям Налогового Кодекса. Кто-нибудь слышал о бесплатных семинарах Росфинмониторинга по риэлторской деятельности. Может, я просто не знаю. Пока повсюду очень распространено проводить платные семинары такого рода, по результатам - выдавать красивые бумажки о прохождении обучения.

Читала в интернете о встрече за круглым столом риэлторов и РФМ (Москва). Опять же, нет обратной связи. Риэлторов не слышат или абсолютно не хотят слышать. А уже тогда риэлторы пытались поднимать вопросы противоречивости закона .