дом с участком для постоянного проживания. стоит оно того? 213 / 7207
19 авг. 2016
bhr писал(а):aliva писал(а):Облако_Морали писал(а):надо писать: "Хороший дом, бери не глядя"? Но в нем не все так хорошо)
Да и заявленные в объявлении расходы на отопление в 5 тыщ кажутся сомнительными.
Дом при данном расположении и состоянии и при наличии норм. док-тов стОит заманчивое немного. И описание и именно те заявленные 5тыс на отопление выглядят на удивление честными. Лично я эти суммы на отопление дома без газа подтверждаю.
а как вы поняли, где дом расположен? это ж объявление. соврут, недорого возьмут.
Дык по карте и указанной галке. Вроде именно тот райончик, что вы хотели. Всегда удивлялась, как там эти дачи ещё не снесли.
А про отопление электричеством спросите у ЮВ, прекрасно можно и без газа обойтись, все эти рассказы про "дорого" сразу сникают после конкретных подсчётов. Плюс безопасность.
19 авг. 2016
вранье эти галочки на карте. точно вам говорю. вы хоть фотки гляньте, кругом пустырь. а на карте центр города, улица чкалова.
по прошлому опыту знаю. любую дыру норовят обозвать территорией в черте города жуковского.
меня вот нижняя дорога прка интересует. и про статус земель, насколько страшно снт.
к риелтору своему так и не прозвонился. по уши в сделках и переговорах.
по прошлому опыту знаю. любую дыру норовят обозвать территорией в черте города жуковского.
меня вот нижняя дорога прка интересует. и про статус земель, насколько страшно снт.
к риелтору своему так и не прозвонился. по уши в сделках и переговорах.
19 авг. 2016
aliva писал(а):А про отопление электричеством спросите у ЮВ, прекрасно можно и без газа обойтись, все эти рассказы про "дорого" сразу сникают после конкретных подсчётов. Плюс безопасность
Дорого и дешево это понятия субъективные
Безопасность подобного отопления у меня вызывает сломнения, правильное газ подключение куда более безопасно и надежно.В данном объекте непонятна система отопления. В объявлении скромно "электричеством", на фото видны передвижные обогреватели. Т.е. нет никакого электро-котла, который можно запрограммировать на поддержание определенной температуры. Обогрев осуществляется в ручном режиме - вытащить вилку из розетки. Получается уехать зимой из дома нельзя, чтоб исключить промерзание дома.
Не риелтор.
19 авг. 2016
Юбиляр писал(а):Сейчас купить действительно выгоднее чем строить , одно только НО нужно исключать дома которые изначально делались на продажу , и все внимательно смотреть и смотреть .
Нефига подобного.
В зависимости от ценового диапазона, скорее наоборот.
В высоком ценовом диапазоне дома на продажу строятся наоборот качественно.
Практически всегда их покупают только с привлечение профессиональной строительной экспертизы, которая начинается даже не с осмотра дома, а с экспертизы проекта дома.
Такие дома проектируют профессиональные проектировщики, а строят профессиональные строительные фирмы, а не дешёвые джамшуты под руководством сам-себе-строителя/архитектора/прораба/снабженцы и т.д... (начитавшегося форумхауза и возомнившего себя строительным гуру...).
Вот один из выдающихся примеров дома на продажу из недавнего прошлого:
Вот столько же сколько описывать косяки в "поделке близ Жуковского", я могу описывать в этом доме оригинальных архитектурных решений, сочетающийся с предельной правильностью конструкции дома, с его продуманностью до последних мелочей, с его соверщенной конструкцией, выходящей далеко за рамки снипов. Для того, что бы спроектировать данный дом, архитектору-проектировщику было совершенно не достаточно базовых строительных знаний. Потребовался огромный опыт работы со сложным деревом (лиственницей) + опыт строительной компании, специализирующейся на строительстве домов из эксклюзивного материала - оцилиндровки большого диаметра....
Даже более.
Наверное пунктов 20 получится. Отличающих данный дом по ссылке от типичных построек из оцилиндровки "под 300" метров... Коих массу можно увидеть в подмосковных посёлках...
Далеко не каждый покупатель и даже его среднестатистический риэлтор "загородник" в состоянии по достоинству оценить данный дом "на продажу"...
А если сюда добавить ещё и "маркетинг (изучение рынка), разработку оригинальной концепции "дома на продажу", в которой использовались элементы стратегического маркетинга и менеджмента (управления инвест проектом), то получится ещё с десяток пунктов, отличающих представленный проект от типичных "домов на продажу".
К сожалению, в современное кризисное время (особенно в данном ценовом диапазоне), инвестиционная деятельность в этом направлении уже не приносит ожидаемых результатов (как раньше), но всё равно превышает банковский депозит и любые инвестиции в недвижимость на рынке новостроек и т.д...
Так что всё ИНДИВИДУАЛЬНО на загородном рынке Мск.
P.S.
А за 5 млн. мы что хотим получить?
Это, грубо говоря, как сравнивать жигули, которые собрали в гараже типа
"своими руками" с привлечением механиков джамшутов и соответствущих деталей и какой ни будь выдающийся тюнинговый проект от ведущего тюнинг-ателье. Который, собственно, тоже собран в гараже "сами-руками" и с привлечением механиков и других специалистов... И то и другое изначально собиралось "на продажу".
Как-то так...
P.P.S.
ДлЯ полноты картины всё же закончу в следующем посте про отопление и вентиляцию и комфорт проживания в дома-поделке близ Жуковского...
19 авг. 2016
Отопление, вентиляция и комфорт проживания в доме (близ Жуковского).
Здесь сложно быть кратким, т.к. надо всё же хоть как-то пояснить "откуда ноги растут"... 
Итак. Отопление.
Выделено зелёным на верхнем фото и красным на нижнем.
В данном доме отопление организовано посредством электрических КОНВЕКТОРОВ.
Это важно и имеет последствия для комфорта проживания в ДАННОМ доме и даже для его долговечности. Так же это очень тесно переплетается с вентиляцией в данном доме (а это тоже не малая составляющая комфорта и здоровья обитателей дома).
Конвекторы греют только воздух.
Дом каменный, если верить описанию.
Для каменного дома отопление конвекторами НЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО (с моей точки зрения - сильно не желательно). Не даром снипы рекомендуют для каменных домов традиционную систему отопления на основе "водяных" РАДИАТОРОВ (а не конвекторов). Радиаторы греют излучением (прежде всего), что позволяет прогревать до необходимой температуры массив стен и перекрытий (если они ж/б).
Почему это важно?
- воздух сам по себе обладает низкой теплоотдачей. Конвекторы не в состоянии нагреть воздух до такой температуры, что бы он в свою очередь прогрел массивные каменные стены (И ПОЛЫ!!!!) до нужной температуры. Даже если маниакально увеличить мощность конвекторов это приведёт просто к эффекту - под потолком ташкент, а на полу холодно. Будет очень не равномерное распределение температуры в доме. Кроме всего прочего это будет иметь и нежелательные последствия для вентиляции (в доме будут сквозняки и всё равно ощущение духоты. Но про вентиляцию в следующем посте...).
Именно по этому в каменных домах традиционно используется РАДИАТОРНОЕ отопление. Радиаторы ИЗЛУЧЕНИЕМ прогревают стены, потолки, мебель и т.д. - а они уже в свою очередь нагревают воздух... Тогда в доме будет комфортно. Например, при проветривании холодный воздух с улицы БЫСТРО прогревается всем массивом стен и потолков. Отсутствуют сквозняки в большом кол-ве, возможно устроить "залповое проветривание", после которого в комнате достаточно быстро прогревается воздух и сохраняется свежесть на долгое время.... Естественно, радиаторы (как и конвекторы!!!!) устанавливаются ПОД ОКНАМИ. (В данном доме они стоят в другом месте, но про это будет отдельный важный пункт! )
Что будет происходить в этом конкретном доме (не наверняка, но скорее всего!):
- будет эффект "холодно ногам и одновременно жарко И ДУШНО голове).
- будут запотевать окна, т.к. конвекторы НЕ ПОД окнами и не создают тепловой завесы.
- будут сквозняки при проветривании (по той же причине).
- В продолжение предыдущего пункта. Холодный воздух из окна будет быстро поступать к полу о ОХЛАЖДАТЬ и без того холодный пол. В зависимости от его утепления и от напольного покрытия даже ходить по такому полу в тамочках МОЖЕТ БЫТЬ не комфортно. Идеальное покрытия для такого пола - пробка. Она сама по себе "тёплая" - не отнимает тепло ног человека....
Соответственно, при осмотре дома рекомендую особо обратить внимание на утепление данного дома. Для такой системы отопления дом должен быть утеплён качественно. Со значительным (в 1.5 - 2 раза) ПРЕВЫШЕНИЕМ сниповских норм. Это важно не только с точки зрения затрат на отопление, а с точки зрения комфорта проживания в доме. Грубо говоря, это как сравнивать жигули и хёндай исключительно по расходу бензина на 100 км пути, забыв про комфорт езды надежность...
Важно!!!!
Обратите внимание на места установки конвекторов. Они стоят НЕ ТАМ где надо (под окнами),а там где нужнее всего. В мансарде отчётливо видно - возле кровати! Конвекторы устанавливаются строго под окнами. В данном случае видно, что дом не достаточно утеплён (для данной системы отопления и имеющийся мощности). В доме зимой ХОЛОДНО. Конвекторы поставили туда, где они нужнее. В доме наверняка наблюдаются серьёзные перепады температур. Я считаю, что для комфортного проживания в доме он должен быть дополнительно (комплексно) утеплён. Про это будет отдельный пост - а стоит ли его покупать и сколько может стоить довести его до ума...
Ещё важный момент, который связан с системой отопления в данном доме и с конструкцией стен.
То, что стены не будут прогреты до необходимой температуры имеет последствия для самих стен. Для их долговечности и т.д. Это связано с нахождением в стене точки росы и точки нуля (точки, где влага замерзает). Ведь внутри стена +16
, а снаружи - 20. Гдето в нутри стены ноль. Важно где!!!! Это связано ещё и с выполнением пароизоляции стены и пересекается с устройством системы вентиляции в доме. Много писать....
В самом худшем случае стены начнут разрушаться. Не сразу, а на рубеже 5-10-15 лет не смотря на то, что они "из блоков".
Как минимум это может грозить промерзанием стен (и крыши) в определённых местах, особенно в экстримально холодные дни. Это в свою очередь - конденсат на стенах/потолках, порча отделки, условия для развития плесени и грибка и т.д....
ВЫВОД ПО СИСТЕМЕ ОТОПЛЕНИЯ
При осмотре дома надо чётко понять каков конструктив стен, полов и кровли, что бы понимать необходимый объём дополнительного утепления... После его проведения, конвекторы займут своё положенное место и в доме УЖЕ станет на много комфортней и здоровее жить...
ПРо необходимые действия с домом после его покупки будет отдельный пост (в конце). Не всё1 так страшно, как может казаться сейчас... Жить в нём можно, а будет даже комфортно.... Весь вопрос в размере торга ))))
Следующий пост про вентиляция в данном доме.
Это тоже важно.
P.S.
Кстати, сейчас прилетело и риэлтору, который делал фотографии. В плане предпродажной подготовки надо было как минимум:
- смыть высолы (это не дорого и не сложно)
- перетащить конвекторы под окна (там где они и должны быть в нормально утеплённом доме).
Здесь сложно быть кратким, т.к. надо всё же хоть как-то пояснить "откуда ноги растут"...
Итак. Отопление.
Выделено зелёным на верхнем фото и красным на нижнем.
В данном доме отопление организовано посредством электрических КОНВЕКТОРОВ.
Это важно и имеет последствия для комфорта проживания в ДАННОМ доме и даже для его долговечности. Так же это очень тесно переплетается с вентиляцией в данном доме (а это тоже не малая составляющая комфорта и здоровья обитателей дома).
Конвекторы греют только воздух.
Дом каменный, если верить описанию.
Для каменного дома отопление конвекторами НЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО (с моей точки зрения - сильно не желательно). Не даром снипы рекомендуют для каменных домов традиционную систему отопления на основе "водяных" РАДИАТОРОВ (а не конвекторов). Радиаторы греют излучением (прежде всего), что позволяет прогревать до необходимой температуры массив стен и перекрытий (если они ж/б).
Почему это важно?
- воздух сам по себе обладает низкой теплоотдачей. Конвекторы не в состоянии нагреть воздух до такой температуры, что бы он в свою очередь прогрел массивные каменные стены (И ПОЛЫ!!!!) до нужной температуры. Даже если маниакально увеличить мощность конвекторов это приведёт просто к эффекту - под потолком ташкент, а на полу холодно. Будет очень не равномерное распределение температуры в доме. Кроме всего прочего это будет иметь и нежелательные последствия для вентиляции (в доме будут сквозняки и всё равно ощущение духоты. Но про вентиляцию в следующем посте...).
Именно по этому в каменных домах традиционно используется РАДИАТОРНОЕ отопление. Радиаторы ИЗЛУЧЕНИЕМ прогревают стены, потолки, мебель и т.д. - а они уже в свою очередь нагревают воздух... Тогда в доме будет комфортно. Например, при проветривании холодный воздух с улицы БЫСТРО прогревается всем массивом стен и потолков. Отсутствуют сквозняки в большом кол-ве, возможно устроить "залповое проветривание", после которого в комнате достаточно быстро прогревается воздух и сохраняется свежесть на долгое время.... Естественно, радиаторы (как и конвекторы!!!!) устанавливаются ПОД ОКНАМИ. (В данном доме они стоят в другом месте, но про это будет отдельный важный пункт! )
Что будет происходить в этом конкретном доме (не наверняка, но скорее всего!):
- будет эффект "холодно ногам и одновременно жарко И ДУШНО голове).
- будут запотевать окна, т.к. конвекторы НЕ ПОД окнами и не создают тепловой завесы.
- будут сквозняки при проветривании (по той же причине).
- В продолжение предыдущего пункта. Холодный воздух из окна будет быстро поступать к полу о ОХЛАЖДАТЬ и без того холодный пол. В зависимости от его утепления и от напольного покрытия даже ходить по такому полу в тамочках МОЖЕТ БЫТЬ не комфортно. Идеальное покрытия для такого пола - пробка. Она сама по себе "тёплая" - не отнимает тепло ног человека....
Соответственно, при осмотре дома рекомендую особо обратить внимание на утепление данного дома. Для такой системы отопления дом должен быть утеплён качественно. Со значительным (в 1.5 - 2 раза) ПРЕВЫШЕНИЕМ сниповских норм. Это важно не только с точки зрения затрат на отопление, а с точки зрения комфорта проживания в доме. Грубо говоря, это как сравнивать жигули и хёндай исключительно по расходу бензина на 100 км пути, забыв про комфорт езды надежность...
Важно!!!!
Обратите внимание на места установки конвекторов. Они стоят НЕ ТАМ где надо (под окнами),а там где нужнее всего. В мансарде отчётливо видно - возле кровати! Конвекторы устанавливаются строго под окнами. В данном случае видно, что дом не достаточно утеплён (для данной системы отопления и имеющийся мощности). В доме зимой ХОЛОДНО. Конвекторы поставили туда, где они нужнее. В доме наверняка наблюдаются серьёзные перепады температур. Я считаю, что для комфортного проживания в доме он должен быть дополнительно (комплексно) утеплён. Про это будет отдельный пост - а стоит ли его покупать и сколько может стоить довести его до ума...
Ещё важный момент, который связан с системой отопления в данном доме и с конструкцией стен.
То, что стены не будут прогреты до необходимой температуры имеет последствия для самих стен. Для их долговечности и т.д. Это связано с нахождением в стене точки росы и точки нуля (точки, где влага замерзает). Ведь внутри стена +16
, а снаружи - 20. Гдето в нутри стены ноль. Важно где!!!! Это связано ещё и с выполнением пароизоляции стены и пересекается с устройством системы вентиляции в доме. Много писать....
В самом худшем случае стены начнут разрушаться. Не сразу, а на рубеже 5-10-15 лет не смотря на то, что они "из блоков".
Как минимум это может грозить промерзанием стен (и крыши) в определённых местах, особенно в экстримально холодные дни. Это в свою очередь - конденсат на стенах/потолках, порча отделки, условия для развития плесени и грибка и т.д....
ВЫВОД ПО СИСТЕМЕ ОТОПЛЕНИЯ
При осмотре дома надо чётко понять каков конструктив стен, полов и кровли, что бы понимать необходимый объём дополнительного утепления... После его проведения, конвекторы займут своё положенное место и в доме УЖЕ станет на много комфортней и здоровее жить...
ПРо необходимые действия с домом после его покупки будет отдельный пост (в конце). Не всё1 так страшно, как может казаться сейчас... Жить в нём можно, а будет даже комфортно.... Весь вопрос в размере торга ))))
Следующий пост про вентиляция в данном доме.
Это тоже важно.
P.S.
Кстати, сейчас прилетело и риэлтору, который делал фотографии. В плане предпродажной подготовки надо было как минимум:
- смыть высолы (это не дорого и не сложно)
- перетащить конвекторы под окна (там где они и должны быть в нормально утеплённом доме).
19 авг. 2016
О, совсем забыл!!!
Относится к отоплению.
Может плохо смотрел, но я не увидел в доме печи или камина.
Это КРИТИЧЕСКИ (!!!) важный недостаток:
- представьте. ледяной дождь и в данном снт отключили свет на пару недель. Что делать? Бежать на рынок, покупать газовые или дизельные тепловые пушки + генератор и греть дом. В противном случае замёрзнет вода в кранах, бойлере, в сифонах - во всём... Слить из сифонов - пустить в дом все приятные запахи из канализационной системы... Короче, пушки это наше всё ))))))
- даже не большой камин это очень хорошее подспорье для снижения затрат на отопление.
- в экстремально холодные дни, когда просто мощности может не хватать для конвекторного отопления, пара охапок дров решает все проблемы. В доме тепло, комфортно и даже приятно...
- если в доме зимой не жить постоянно, то по приезду пара охапок дров позволяет гораздо быстрее прогреть дом до комфортной температуры, чем греть его исключительно конвекторами. А ещё бойлер в это время будет забирать электроэнергию (которой не шибко много)))))
К счастью, установить печь-камин можно без серьёзных строительных работ.
Выбор моделей широк, технологии установки отработаны, масса бригад освоили данный (популярный) вид деятельности )))))
Относится к отоплению.
Может плохо смотрел, но я не увидел в доме печи или камина.
Это КРИТИЧЕСКИ (!!!) важный недостаток:
- представьте. ледяной дождь и в данном снт отключили свет на пару недель. Что делать? Бежать на рынок, покупать газовые или дизельные тепловые пушки + генератор и греть дом. В противном случае замёрзнет вода в кранах, бойлере, в сифонах - во всём... Слить из сифонов - пустить в дом все приятные запахи из канализационной системы... Короче, пушки это наше всё ))))))
- даже не большой камин это очень хорошее подспорье для снижения затрат на отопление.
- в экстремально холодные дни, когда просто мощности может не хватать для конвекторного отопления, пара охапок дров решает все проблемы. В доме тепло, комфортно и даже приятно...
- если в доме зимой не жить постоянно, то по приезду пара охапок дров позволяет гораздо быстрее прогреть дом до комфортной температуры, чем греть его исключительно конвекторами. А ещё бойлер в это время будет забирать электроэнергию (которой не шибко много)))))
К счастью, установить печь-камин можно без серьёзных строительных работ.
Выбор моделей широк, технологии установки отработаны, масса бригад освоили данный (популярный) вид деятельности )))))
19 авг. 2016
bhr писал(а):про статус земель, насколько страшно снт.
Как я понимаю, земли СНТ, переводить в статус ИЖС проблемно. Если вообще возможно....
Спорить с дураком - всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он раскидает фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать, как он тебя уделал.
19 авг. 2016
ВЕНТИЛЯЦИЯ,
Это не фигня какая-то, а важный момент в конструкции дома, который напрямую влияет на комфорт и ЗДОРОВЬЕ обитателей дома.
На что здесь (в данном конкретном случае) стоить обратить внимание:
- приток через окна. Холодный воздух должен СРАЗУ попадать в конвекторы. И чем сразу - тем лучше. Режим змнего проветривания и даже клапана на окнах (в верху окон) - не является оптимальным вариантом. Существуют разные по стоимости и сложности способы решения проблем с организацией грамотного ПРИТОКА свежего воздуха в дом. Об этом позже, когда речь дойдёт до описания шагов по приведению дома в комфортный для жизни вид...
- "выток отработанного воздуха". Через теже окна это НЕ ПРАВИЛЬНО! В данном доме это осуществляется через вытяжную вентиляцию в сан. узлах и на кухне. В принципе этого достаточно, а учитывая скромный метраж дома, теплопотери через вентиляцию не велеки (например, целесообразность монтажа принудительной вентиляции с рекуперацией в данном случае весьма спорна ).
- а как в мансарде? Там только через окно. По факту в доме будет приток через нижние окна и вытяжка через окна мансарды. Это и дополнительные теплопотери и не нужные сквозняки и эффект "холодно у пола, а в мансардже ташкент" и т.д... Как лечится? Об этом позже...
- обратите внимание на плотность притворов дверей в комнатах и в сан. узле. Если притворы плотные, то ни какого тока воздуха не будет. Вентиляции (эффективной) в доме не будет! В комнатах опять таки пойдёт и приток и вытяжка через окна... Это не комфортно, теплопотери, сквозняки, не равномерность температур и т.д... Почти наверняка в данном доме всё это есть сейчас...
- теоретически возможен даже обратный ток. Например из системы канализации (если стояк вентелируемый) в систему вентиляции сан. узла.... Или просто переток приятных запахов из сан. узла в комнаты. В момент, когда там кто-то испражняется. Хватит короткого момента открывания двери (после того, как дела сделаны)))))
В следующем посте приведу примерный перечень работ по приведению дома "к нормальному бою". Это даст ориентировочный размер разумного (обоснованного) торга при его покупке...
Это не фигня какая-то, а важный момент в конструкции дома, который напрямую влияет на комфорт и ЗДОРОВЬЕ обитателей дома.
На что здесь (в данном конкретном случае) стоить обратить внимание:
- приток через окна. Холодный воздух должен СРАЗУ попадать в конвекторы. И чем сразу - тем лучше. Режим змнего проветривания и даже клапана на окнах (в верху окон) - не является оптимальным вариантом. Существуют разные по стоимости и сложности способы решения проблем с организацией грамотного ПРИТОКА свежего воздуха в дом. Об этом позже, когда речь дойдёт до описания шагов по приведению дома в комфортный для жизни вид...
- "выток отработанного воздуха". Через теже окна это НЕ ПРАВИЛЬНО! В данном доме это осуществляется через вытяжную вентиляцию в сан. узлах и на кухне. В принципе этого достаточно, а учитывая скромный метраж дома, теплопотери через вентиляцию не велеки (например, целесообразность монтажа принудительной вентиляции с рекуперацией в данном случае весьма спорна
). - а как в мансарде? Там только через окно. По факту в доме будет приток через нижние окна и вытяжка через окна мансарды. Это и дополнительные теплопотери и не нужные сквозняки и эффект "холодно у пола, а в мансардже ташкент" и т.д... Как лечится? Об этом позже...
- обратите внимание на плотность притворов дверей в комнатах и в сан. узле. Если притворы плотные, то ни какого тока воздуха не будет. Вентиляции (эффективной) в доме не будет! В комнатах опять таки пойдёт и приток и вытяжка через окна... Это не комфортно, теплопотери, сквозняки, не равномерность температур и т.д... Почти наверняка в данном доме всё это есть сейчас...
- теоретически возможен даже обратный ток. Например из системы канализации (если стояк вентелируемый) в систему вентиляции сан. узла.... Или просто переток приятных запахов из сан. узла в комнаты. В момент, когда там кто-то испражняется. Хватит короткого момента открывания двери (после того, как дела сделаны)))))
В следующем посте приведу примерный перечень работ по приведению дома "к нормальному бою". Это даст ориентировочный размер разумного (обоснованного) торга при его покупке...
19 авг. 2016
Andreeviliaa
не жалею, что затеял эту тему. так слушал бы и слушал. еще буду благодарен ссылкам на ликбез в этой области. Но как я понял, прощу заплатить вам и взять вас на осмотр. шалык-машлык, природа, коньяк.
не жалею, что затеял эту тему. так слушал бы и слушал. еще буду благодарен ссылкам на ликбез в этой области. Но как я понял, прощу заплатить вам и взять вас на осмотр. шалык-машлык, природа, коньяк.
19 авг. 2016
gunka писал(а):bhr писал(а):про статус земель, насколько страшно снт.
Как я понимаю, земли СНТ, переводить в статус ИЖС проблемно. Если вообще возможно....
а если не переводить? у нас в Быковке дворцы, реальные дворцы построены. безо всякого перевода статуса....
* уточню, конечно, может я че путаю.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Agneshka и 3 гостя
